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    Para debatir la cuestión nacional

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    ricardo fuego

    Number of posts : 44
    Registration date : 2008-05-17

    Re: Para debatir la cuestión nacional

    Post  ricardo fuego on Thu Jul 10, 2008 7:02 pm

    A lucien y mondialiste les recomendaría que si quieren pueden abrir un tópico donde hagan sus saludos a la bandera cómodamente, pero este tópico lo creé para discutir un texto específico, y sería bueno que sus mensajes se refirieran a ese texto. Por una cuestión de orden (pues son mensajes off-topic) pero también por una cuestión de respeto.


    Para luxemburguista:

    I

    Como está dicho en la 2da tesis de la primera parte del texto, en la crítica al nacionalismo burgués y a la historiografía nacional-burguesa, la visión histórico-materialista de las naciones no tiene nada que ver con el idealismo nacionalista de "pueblos elegidos" o "pueblos eternos" que, cual Virgilio en la Eneida, crean su propia génesis heroica en un pasado distante.

    Para la historiografía nacionalista, la nación es un sujeto histórico, un ser abstracto autonomizado de los individuos reales y sus relaciones reales (y este fetichismo de la nación no es otra cosa que el reflejo de la alienación entre la ideología burguesía y la realidad efectiva).

    Para el materialismo histórico las naciones o pueblos son formaciones económico-sociales con una comunidad de carácter particular. En otras palabras, cuando el materialismo histórico habla de naciones se refiere a individuos de carne y hueso con formas particulares de ser y de relacionarse (una lengua común, formas culturales compartidas).


    II

    La evidencia misma indica que en cada región hay grupos humanos con distintas costumbres, distinto folklore, distinta lengua (o forma de hablarla), etc. Así como entre los mismos individuos hay diferentes maneras de ser y cada individuo es un ser único, hay grupos humanos particulares con características compartidas. Mirando la existencia en concreto de estos distintos grupos humanos es más fácil revelar como falsa la ilusión cosmopolita que suele creer en la existencia de una cultura humana "neutral" o "universal". Lo único que existe en la realidad efectiva son las diversas culturas. La existencia de una cultura que se considera a sí misma universal, neutral o suprema es -esa sí- una creación exclusiva del capitalismo. Es la cultura del capital.

    Manifiesto Comunista wrote:La burguesía, al explotar el mercado mundial, da a la producción y al consumo de todos los países un sello cosmopolita. Entre los lamentos de los reaccionarios destruye los cimientos nacionales de la industria. Las viejas industrias nacionales se vienen a tierra, arrolladas por otras nuevas, cuya instauración es problema vital para todas las naciones civilizadas; por industrias que ya no transforman como antes las materias primas del país, sino las traídas de los climas más lejanos y cuyos productos encuentran salida no sólo dentro de las fronteras, sino en todas las partes del mundo. Brotan necesidades nuevas que ya no bastan a satisfacer, como en otro tiempo, los frutos del país, sino que reclaman para su satisfacción los productos de tierras remotas. Ya no reina aquel mercado local y nacional que se bastaba así mismo y donde no entraba nada de fuera; ahora, la red del comercio es universal y en ella entran, unidas por vínculos de interdependencia, todas las naciones. Y lo que acontece con la producción material, acontece también con la del espíritu. Los productos espirituales de las diferentes naciones vienen a formar un acervo común. Las limitaciones y peculiaridades del carácter nacional van pasando a segundo plano, y las literaturas locales y nacionales confluyen todas en una literatura universal.


    III

    Yo discrepo tanto con la visión nacionalista (que hace un fetiche de la nación elevándola a sujeto histórico objetivo) como con la visión anti-nacionalista (que al considerar a la nación como un invento de las clases dominantes, también termina fetichizándola al asignarle a un concepto -que encima es falso- la capacidad de nublar la conciencia de lxs proletarixs).

    El nacionalismo burgués es, efectivamente, un invento de las burguesías. Pero las naciones no. Si el nacionalismo burgués no se fundara en las diferencias nacionales realmente existentes entre las distintas comunidades humanas (claro que distorsionándolas, a-historizándolas, ideologizándolas, etc.), jamás hubiera tenido "éxito".

    Lxs proletarixs alienadxs que apoyan el patriotismo burgués aceptan la falsa comunidad nacional de la burguesía (falsa no porque no exista, sino porque no es una comunidad verdadera, ya que se basa en la opresión de clase), así como aceptan la falsa comunidad política del Estado al considerarse ciudadanos primero que nada, y así como aceptan la falsa comunidad económica del modo de producción capitalista al considerarse trabajadores no explotados.


    IV

    En cierto sentido, lucien ha aportado un punto de vista útil a la discusión al considerar a su clase como su patria.

    En la sociedad capitalista, sus sentimientos nacionales [los del proletariado] solamente encuentran un objeto verdadero en su propia comunidad de clase y popular espontánea, y en su entorno ambiental.

    Pero ésta sigue siendo una expresión muy limitada, pues el proletariado está desposeído de sus medios de vida. La conquista de la patria para el proletariado es su adueñamiento de sus condiciones de vida y la estructuración libre, de abajo hacia arriba, de su vida comunitaria, en cada localidad y región (de manera que esto da por tierra con la afirmación malintencionada de que la autodeterminación nacional significaría la exclusión de todo aquel que no se sintiera catalán/gallego/vazco/etc.).

    La autonomía de los individuos y la libertad para federarse según sus necesidades y deseos, éste es el programa organizativo de la revolución proletaria. Y entre los deseos, está el deseo a federarse con la comunidad de carácter con la que uno se siente identificado.

    Acá no se trata, entonces, de imponer que, si se demuestra que las naciones existen y que la revolución proletaria comprende a la liberación nacional de lxs proletarixs, todo individuo que haya nacido catalán deberá federarse sólo con catalanes o estará obligado a sentirse catalán, etc. Es contemplar la revolución proletaria como forma social de la autoliberación humana integral, y esta autoliberación integral comprende todas las dimensiones de la vida, incluyendo la que tiene que ver con la comunidad de carácter.

    lucien

    Number of posts : 118
    Registration date : 2008-05-18

    Re: Para debatir la cuestión nacional

    Post  lucien on Fri Jul 11, 2008 3:52 am

    una cuestión de orden (pues son mensajes off-topic) pero también por una cuestión de respeto.
    Respeto?!!! Voy a responder en francés:
    Tu sais très bien que mondialiste et moi ne sommes pas en capacité de discuter ton texte en espagnol. Si nous avons juste piqué quelques banderilles sur la question des principes, c'est que justement ton texte, et ce qui n'y est pas ou pas assez, nous en a fait ressentir la nécessité. Car tu es doublement gonflé: non seulement tu sais que nous ne sommes pas en capacité d'argumenter en espagnol, mais tu sembles oublier que tu as intitulé ton fil "Pour débattre sur la question nationale". Alors il fallait dire: "Discussion entre hispanophones sur la question galicienne".
    Je peux maintenant vous laisser entre spécialistes.

    luxemburguista
    Admin

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    Re: Para debatir la cuestión nacional

    Post  luxemburguista on Fri Jul 11, 2008 5:53 am

    Un post metodológico (en castellano y francés)

    Le texte du CICA est aussi contraire aux traditions de la gauche nationaliste (il les repousse explicitement). Il pose une vision totalement distincte. Je ne suis pas conformément à cette vision, mais je reconnais que le débat n'a pas de relation avec l'habituel dans ces cas.
    El texto del CICA es contrario también a las tradiciones de la izquierda nacionalista (las rechaza explícitamente). Plantea una visión totalmente distinta. Yo no estoy de acuerdo con esa visión, pero reconozco que el debate no tiene relación con lo habitual en estos casos.

    Creo que la cuestión lingüística puede haber generado un malentendido. Sobre todo en un tema tan "sensible" digamos como éste. Mondialiste también me lo ha comentado, preguntándome si un texto que me enviaba podía ser pertienente sobre la cuestión (en mi opinión no lo es porque se refiere a la posición de la izquierda independentista en Francia, una posición que el texto del CICA rechaza explícitamente). Podríamos decir qué lenguas entendemos cada uno y escribir en aquellas que sean comunes. Yo entiendo francés e inglés (con ayudas, claro).
    Je crois que la question linguistique peut avoir généré un malentendu. Surtout dans un sujet si "sensible" disons comme celui-ci. Mondialiste aussi me l'a commenté, en me demandant si un texte qu'il m'envoyait pouvait être pertienente sur la question (selon mon opinion ce le n'est pas parce qu'il se réfère à la position de la gauche independentista en France, une position que le texte du CICA repousse explicitement). Nous pourrions dire quelles langues nous comprenons chacun et écrire dans ce qui sont communs. Je comprends le français et l'anglais (avec aides).

    SALUD


    _________________
    ¡SOCIALISMO O BARBARIE!
    Alternativa Roja y Verde - Los Alternativos
    Democracia Comunista Internacional

    ricardo
    Guest

    Re: Para debatir la cuestión nacional

    Post  ricardo on Fri Jul 11, 2008 10:03 am

    Una sola aclaración. Yo no sabía que lucien y mondialiste no tenían capacidad de leer el texto que posteé.

    lucien

    Number of posts : 118
    Registration date : 2008-05-18

    Re: Para debatir la cuestión nacional

    Post  lucien on Fri Jul 11, 2008 10:30 am

    ok ricardo, creía que sabías que mondialiste es inglés y mí francés, mi reacción era pues injusta sobre este punto. puedo leer tu textos aunque es difícil, pero no soy muy capaz de discutirlo en español como lo querrío. no saber escribir español no es la misma cosa que no saber leerlo y entenderlo. mondialiste y mi habemos entendido tu texto et il tema, no reaccionamos con simples a priori.
    Je sais très bien que la question nationale se pose historiquement de façon distincte en Espagne. Je sais aussi que quelques soient les situations il y a des points de départ dans l'analyse (le point de vue prolétarien, étayé par l'analyse marxiste) dont on ne fait l'économie ou le contournement que dangereusement: la question nationale ne se pose jamais en dehors de la lutte de classe, et il est extrêmement rare (peut-être l'Irlande des années 20?) qu'elle ne soit pas une question qui intéresse avant tout les bourgeoisies régionales. Je sais aussi que le suivisme de l'extrême gauche espagnole envers les nationalismes a fait des dégâts.
    Un texte me semble d'ailleurs intéressant:
    La traición de clase de la izquierda nacionalista en España (Diego Guerrero):
    http://www.ucm.es/info/ec/jec10/ponencias/105DiegoGuerrero.pdf

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    Re: Para debatir la cuestión nacional

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