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    ¿Cuales son las similitudes y las diferencias entre consejistas y luxemburguistas?

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    albesias

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    ¿Cuales son las similitudes y las diferencias entre consejistas y luxemburguistas?

    Post  albesias on Tue Sep 02, 2008 3:15 am

    luxemburguista wrote: [...] Sabemos que tenemos muchos puntos en común con otros (comenzando por tí, Ricardo, y por el CICA). Pero también sabemos que hay diferencias y grandes. Para debatirlas creemos que este Foro es un espacio más adecuado que el boletín. [...]
    SALUD

    Saludos a todos. Me gustaría conocer algo más de la relación entre estas dos tendencias a la vez que abrir un espacio para el debate con el fin último de confrontar los diferentes puntos de vista para que en futuras colaboraciones todo sea mucho más ágil y sencillo entre nosotros. Planteo esta pregunta desde mi experiencia personal, conocí en primer lugar la web del CICA y desde allí enlacé con este foro y en su amplia mayoría estoy de acuerdo con los dos planteamientos. De ahí surge la duda de si los matices son tan importantes como debieran o le damos demasiado importancia.

    luxemburguista
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    Re: ¿Cuales son las similitudes y las diferencias entre consejistas y luxemburguistas?

    Post  luxemburguista on Tue Sep 02, 2008 8:00 am

    2 precisiones primero:
    1. Matiz y diferencia son términos distintos. Por diferencias, yo hablaba de visiones opuestas sobre un mismo tema. Es decir, no se trata de que sean complementarias, sino contradictorias.
    2. Tanto el consejismo (o comunismo de consejos) como el luxemburguismo som amplios. Yo plantearía las diferencias entre los luxemburguistas que nos estamos agrupando (que no somos todos) y los consejistas que se agrupan en el CICA (idem). Si camaradas de otros grupos se suman, la cuestión se ampliará.

    Como ejemplos, pueden servir varios debates que hemos tenido Ricardo y yo (con la participación de otros) en este Foro y en el de alasbarricadas.org. En esos debates y en los textos que apoyamos cada uno, creo que pueden verse al menos los siguientes ámbitos sobre los que hay diferencias:
    - La concepción del proceso histórico y su interpretación. El papel de la teoría.
    - La cuestión de los límites y causas de los límites de la acumulación del capital.
    - La consideración de si el capitalismo se ha desarrollado a lo largo del siglo XX o por el contrario está en decadencia.
    - La cuestión del nacionalismo (para evitar malentendidos, el CICA no entiende el nacionalismo a la manera común).
    - Lo referido a cómo consideramos a otras organizaciones proletarias (constituidas por proletarios).
    - Partidos, sindicatos, elecciones,... Formas organizativas, estrategia y táctica.
    - El análisis sobre el proceso de la revolución alemana y lo que significaba la socialdemocracia.

    Como se puede ver, el tema da para mucho. No se si Ricardo querrá añadir más cuestiones que le parezcan relevantes.
    SALUD


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    ricardo fuego

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    Re: ¿Cuales son las similitudes y las diferencias entre consejistas y luxemburguistas?

    Post  ricardo fuego on Thu Sep 04, 2008 11:43 am

    Para saber las diferencias entre luxemburguismo y comunismo de consejos, nada mejor que leer los textos más significativos de estas dos corrientes y sacar las propias conclusiones.

    En el CICA hemos traducido y recopilado una gran cantidad de textos clásicos del comunismo de consejos, antes prácticamente sin difusión en habla hispana (al menos en Latinoamérica y al menos por internet).

    Aquí el índice de los textos consejistas que hemos publicado en el archivo del CICA:

    http://www.geocities.com/cica_web/consejistas/indice.htm

    En el archivo marxista de internet están las obras escogidas de Rosa Luxemburgo:

    http://www.marxists.org/espanol/luxem/index.htm

    Desde el comunismo de consejos hay una reivindicación crítica de Rosa Luxemburgo, que puede verse en http://www.geocities.com/cica_web/consejistas/mattick/mattick_luxemburgovslenin.zip, aunque ésta en particular sería la opinión de Paul Mattick más que del comunismo de consejos como corriente.


    Pero quiero aclarar que el CICA no es un grupo "consejista". No buscamos ser un grupo homogéneo. Ambos integrantes hemos llegado al comunismo de consejos y le tomamos como base, pero el CICA es un proyecto de desarrollo del pensamiento revolucionario a partir del comunismo antibolchevique (que incluye al comunismo de consejos, pero no termina con él). O sea, que es un espacio abierto para quien tenga posiciones comunistas y antibolcheviques dentro de la amplia gama de tendencias que pueden identificarse así (comunistas de consejos, situacionistas, anarquistas, marxistas "a secas" y marxistas libertarios, pro-autonomía obrera, etc.).

    Esto quiere decir que los trabajos del CICA no expresan el punto de vista del comunismo de consejos, representan el punto de vista de los autores. Roi Ferreiro y yo coincidimos en reivindicar y defender el pensamiento marxiano original y el comunismo de consejos (el cual consideramos la actualización del primero en puntos clave respecto a la praxis proletaria), pero eso no quiere decir que estas sean las únicas lecturas que tenemos ni que dejemos de buscar un desarrollo de la teoría revolucionaria para el presente y el futuro, más allá de lo que se ha escrito en el pasado.


    Volviendo a RL, yo puedo hablar de mis diferencias con sus planteos (y eso lo he hecho en otros tópicos).

    Saludos.

    albesias

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    Re: ¿Cuales son las similitudes y las diferencias entre consejistas y luxemburguistas?

    Post  albesias on Thu Sep 04, 2008 4:10 pm

    He estado tomando notas para hacerme un esquema mental entre las dos corrientes y he sacado estas conclusiones:
    • Ambos anticapitalistas

    • antibolcheviques

    • críticos con los postulados reformistas

    • Firmes creyentes en la democracia

    • Defienden la espontaneidad como herramienta clave en el desarrollo de la conciencia de clase y revolucionario en general

    • Contrarios al elitismo y dirigismo doctrinario del concepto básico de partido

    • Internacionalistas

    Por otro lado la confusión surgió de un extracto de la definición de luxemburguismo en la wikipedia. A continuación lo reproduzco:
    "son numerosas las corrientes marxistas opuestas a la burocratización y al dirigentismo de las organizaciones sindicales y partidos tradicionales que reivindican su filiación luxemburguista. Algunas, más que de luxemburguismo, prefieren hablar de comunismo consejista o consejismo, pero todas toman de la obra de Rosa Luxemburgo la defensa de una cierta espontaneidad revolucionaria del proletariado, la defensa de la democracia obrera y la democracia interna de las organizaciones, como asimismo un internacionalismo radical que les lleva a confrontar con los nacionalismos al tiempo que rechazan la aplicación general y universal del "derecho de autodeterminación nacional" según las tesis wilsoniano-leninistas."
    No sé si sería oportuno aclarar estos aspectos o en realidad es un trabajo correcto. Desambiguación creo que es la palabra.
    Las diferencias que citó Luxemburguista deben referirse a aspectos concretos que por el momento en mi desarrollo crítico personal no me he tenido que enfrentar. Estoy acabando de leer huelga de masas... de RL y luego me interesaba echarle un vistazo al libro de Daniel Guerín de Rosa Luxemburgo y la espontaneidad revolucionaria.
    No me enrollo más

    ricardo fuego

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    Re: ¿Cuales son las similitudes y las diferencias entre consejistas y luxemburguistas?

    Post  ricardo fuego on Thu Sep 04, 2008 4:40 pm

    De la lista que confeccionaste, yo matizaría cosas respecto a algunos puntos, los demás me parecen bien:

    "antibolcheviques"

    En realidad, RL no llegó a conclusiones antibolcheviques. Por muy críticas que fueran sus posiciones respecto al bolchevismo, les consideraba revolucionarios proletarios (es posible que esa opinión hubiera cambiado si ella hubiera vivido unos años más, pero nunca lo sabremos). En cambio los comunistas consejistas consideraron al bolchevismo como una corriente revolucionaria-burguesa, y por lo tanto contraria a la revolución proletaria.

    "Defienden la espontaneidad como herramienta clave en el desarrollo de la conciencia de clase y revolucionario en general"

    Depende de qué se entienda por espontaneidad. Es posible que en ese contexto se hable de espontaneidad en el sentido de la autoactividad obrera, pero también se suele hablar de espontaneidad como un dejar que las cosas pasen solas, y esa no fue la posición ni de RL ni de los comunistas consejistas. RL, si bien era crítica del modelo leninista y su centralismo jacobino, seguía defendiendo la necesidad de un partido político revolucionario que orientara a las masas (aun si la forma de orientación que ella proponía era democrática en vez de autoritaria). En cambio los comunistas consejistas sí desarrollaron posiciones anti-partido. Ellos vieron en la forma partido, y no sólo en la forma partido leninista, la reproducción de la división del trabajo característica de la sociedad de clases. Pannekoek (Partido y Clase, 1936) llegó a proponer grupos de opinión como alternativa a los partidos. O sea, la agrupaciones de comunistas que funcionaran como herramientas de autoclarificación de la clase obrera.

    "son numerosas las corrientes marxistas opuestas a la burocratización y al dirigentismo de las organizaciones sindicales y partidos tradicionales que reivindican su filiación luxemburguista. Algunas, más que de luxemburguismo, prefieren hablar de comunismo consejista o consejismo, pero todas toman de la obra de Rosa Luxemburgo la defensa de una cierta espontaneidad revolucionaria del proletariado, la defensa de la democracia obrera y la democracia interna de las organizaciones, como asimismo un internacionalismo radical que les lleva a confrontar con los nacionalismos al tiempo que rechazan la aplicación general y universal del "derecho de autodeterminación nacional" según las tesis wilsoniano-leninistas."

    Tanto Rosa Luxemburgo como Anton Pannekoek y algunos otros autores consejistas se enfrentaron a la consigna bolchevique del "derecho de autodeterminación nacional", y en la cuestión nacional sostenían una posición que yo califico como internacionalismo abstracto.

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    Re: ¿Cuales son las similitudes y las diferencias entre consejistas y luxemburguistas?

    Post  luxemburguista on Thu Sep 04, 2008 9:47 pm

    Como ha indicado Ricardo, en varios hilos de este Foro ya se han expuesto algunas cosas. De momento sólo quiero rebatir algunas cosas que plantea Ricardo (que ya hemos debatido otras veces en otros sitios, pero que siempre acaban reapareciendo).

    1. Ricardo siempre defiende que RL no fue algo así como plenamente anti-bolchevique. Algo así como impura. El contexto histórico, la correlación de fuerzas, la situación concreta en Rusia cuando se escribe La Revolución Rusa (unos meses después de Octubre) parecen tener poca importancia cuando de purezas se habla. Lo curioso es que, más allá de que viviese más o menos, las críticas más claras y duras (y bastante menos abstractas que las que vinieron después) a los bolcheviques proceden de RL y de Trotsky (hay un hilo en inglés sobre las diferencias entre bolcheviques -trotskystas- y luxemburguistas en las que se mencionan estas cuestiones). Y fue precisamente RL la que acusó a los bolcheviques de realizar una revolución jacobina (burguesa). Y fue Trotsky el que demostró una capacidad "profética" de lo que luego pasaría (la lástima es que él se pasó al bolchevismo). A posteriori conocemos más datos, explicaciones mucho más elaboradas,... Pero lo que sorprende es no ya que la base de la crítica esté en esos dos autores. Lo más alucinante es cómo esos dos dieron en el clavo y muchos después sólo han mareado la perdiz.
    Lo que carece por completo de sentido es plantear que los bolcheviques eran burgueses. Porque uno no es lo que plantea, sino que es en función de su relación con los medios de producción. Que las alternativas que plantees sean unas u otras no modifica en ningún caso tu adscripción objetiva a una clase social. El problema para mí es que se abusa de considerar a todos los que no defienden una linea determinada como contra-revolucionarios, izquierda del capital, pequeño-burgueses,... Y una cosa es el airado debate político y otra bien distinta las relaciones sociales de producción. Además, cuando uno se acostumbra a esos discursos, todo el que discrepa termina en el mismo saco. Y no es así. Entre otras cosas porque eso es precisamente la táctica bolchevique para con la oposición proletaria. Hoy podemos decir que muchos altos cargos de partidos "socialistas" son burgueses. Porque lo son objetivamente (poseen medios de producción y explotan a asalariados). También podemos decir que la burocracia bolchevique una vez instalada en el poder ejercía como una especie de "burguesía" que poseía colectivamente los medios de producción. Pero me da la sensación de que la situación es distinta a lo que aquí se dice. Yo conozco a bolcheviques. Y son tan proletarios como todos nosotros. Piensen lo que piensen.

    2. Sobre la cuestión del partido, la abstracción teorética que se produce en el consejismo es aún más clara. Confunden (desde Pannekoek hasta el CICA) lo que es un "partido" con lo que es el partido bolchevique. Marx y Engels no tenían la misma idea sobre el tema. Para ellos un partido era una parte de un todo (etimológicamente es así, pero es que históricamente así surgen los partidos). Para los consejistas, en su afán por distinguirse del bolchevismo (y quizás por otros motivos, no lo se), todo el tema se reduce a la palabra partido al final. Decir que una agrupación de comunistas no es un partido, o formular que no lo es el mecanismo que aparece en una de las propuestas del CICA sobre el tema es simplemente o reducirse al nominalismo o engañarse. El debate debiera producirse sobre cómo funcionan los partidos, sobre qué persiguen,... Porque se quiera o no, cada vez que un grupo de personas tienen una visión común sobre cómo y hacia dónde cambiar las cosas y voluntad de hacer algo para que esa visión se traslade a la realidad, estamos ante un partido. Si Ricardo me consiguiera explicar que diferencia hay entre orientar y ser herramienta de autoclarificación, lo mismo pensaría otra cosa. O si me explicara si el proletariado debe o no convertirse en partido (en clase para sí, en parte de la sociedad en función de criterios subjetivos de manera coherente con su realidad material de parte de la sociedad por criterios objetivos) para autoemanciparse.

    3. Sobre el tema del internacionalismo, yo también podría decir lo mismo pero a la inversa. La diferencia es que el marxismo nunca se había situado en los términos de la propuesta del CICA. Esa propuesta se ubica en el después y en el deseo. Y con una casuística tan complicada y tan opuesta a la evolución social que como materialista no la calificaría. Lo que nos muestra la historia reciente es la tendencia a la mundialización. Eso implica la interrelación creciente entre todos los humanos (curiosamente la humanidad como patria). Que después se quiera una especie de autodeterminación por deseo propio es como querer retroceder en el tiempo (más allá de otras contradicciones). Entronca a mi entender con los modelos más utópicos del anarquismo.

    SALUD


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    ricardo fuego

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    Re: ¿Cuales son las similitudes y las diferencias entre consejistas y luxemburguistas?

    Post  ricardo fuego on Fri Sep 05, 2008 11:16 am

    No estoy de acuerdo con lo que dices luxemburguista, pero más importante, no estoy de acuerdo con tu forma de polemizar, y es algo que ya te ha causado inconvenientes en el pasado tanto conmigo como con Roi.

    Para mí la teoría del comunismo de consejos es superior a la teoría luxemburguista, por dos razones:

    1) Su orientación de ruptura radical con el movimiento obrero reformista (que RL no llegó a consolidar).
    2) RL fue asesinada en 1919, y por lo tanto no vivió ni incorporó a su pensamiento el resto de la experiencia de la revolución alemana y de la Rusia bolchevique y su Internacional. Esto sí lo hizo el comunismo de consejos, se coincida o no con sus conclusiones.

    Sin embargo, yo en el mensaje anterior me he esforzado por definir de manera objetiva las diferencias entre RL y los teóricos consejistas sin ningún tipo de menosprecio a RL y a quien tome sus obras como referencia. Así que me ha parecido irrespetuoso e innecesario que me asignes pensamientos como que RL era "impura" (cuando yo en todo caso califico a las ideas, no a las personas, y para mí la pureza o impureza son categorías que no se aplican a las ideas), que los bolcheviques eran burgueses (¡¿dónde dije eso?!, dije revolucionarios burgueses, o sea jacobinos), la confusión que me inventas entre la forma partido en general y el partido de tipo bolchevique en particular, etc. En tu respuesta implícitamente me asignas un sectarismo recalcitrante que me lleva a rechazar todo lo que no acuerde un 100% con el comunismo de consejos como impuro, burgués, etc. Y desde esa base, si tengo que empezar por desmentidas, no puede haber un diálogo fructífero.

    Polemizar está bien, pero sin poner en la otra persona palabras que no dijo, asignarle intenciones que no tiene, y sin "diagnosticar" alegremente confusiones, reduccionismos, o dogmatismos sólo porque su pensamiento no coincide con el mío (a lo mejor su pensamiento no coincide con el mío porque es un pensamiento coherente con una experiencia distinta a la mía). Si tomamos esto como una competencia donde uno se afirma negando al otro, vamos mal, porque esa forma de discutir (que es típica en la izquierda) genera una dinámica de enfrentamiento que después se vehiculiza en agresiones veladas o explícitas y el posterior divisionismo. O sea que a la diferencia de ideas se le agrega el partidismo "ellxs y nosotrxs" y el resentimiento personal, lo cual es un obstáculo a la clarificación colectiva.

    Esto es una forma de alienación (de la cual yo no estoy excepto, aclaro) y hay que reconocerla como tal. Si realmente queremos hallar entre todxs la forma de realizar cambios positivos en nuestras vidas y en la de la especie, debemos hacer que el ego pase a segundo plano en vez de que dirija nuestras acciones como sucede por default. El ego es una configuración de la psiquis surgida de la necesidad de supervivencia personal; y como esta sociedad sigue siendo una sociedad de supervivencia, donde cada vez se intensifica más la competencia entre los individuos por sobrevivir materialmente, tanto más prevalecen el egoísmo y las actitudes egoicas y tanto menos la cooperación en la lucha y el apoyo mutuo. Y de esto no estamos libradas las personas que somos conscientes del efecto del egoísmo y queremos cambiar el actual estado de cosas. De manera que al mismo tiempo que pensamos -y, si pensamos distinto, polemizamos- en cómo destruir la dominación del sistema en sus aspectos materiales y exteriores, tenemos que realizar un trabajo de autodesalienación individual*, que entre otras cosas requiere cultivar la capacidad de des-identificarnos de nuestras ideas aunque sea momentáneamente, para no ver en la crítica o en ideas distintas una amenaza a la supervivencia.

    En resumen, no estoy de acuerdo en que esta conversación teórica sea convertida en un típico debate político (donde la cooperación para llegar a la verdad es dejada a un lado por la competencia de tener la razón). Si estás de acuerdo con esto, luxemburguista, te invito a que vuelvas a evaluar lo dicho por mí sin tomarlo como una amenaza a tí o a tu actividad, y conversar concienzuda pero relajadamente que el destino de la revolución mundial no está en juego en este tópico.

    * Este proceso de autodesalienación individual lo considero simultáneo al de autodesalienación social, o sea, a la praxis revolucionaria en su sentido social. De hecho, son dos aspectos del mismo movimiento. De manera que ninguno puede completarse sin el otro. Para cambiar al mundo, necesitamos cambiar nosotrxs, y viceversa.

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    Re: ¿Cuales son las similitudes y las diferencias entre consejistas y luxemburguistas?

    Post  albesias on Fri Sep 05, 2008 3:49 pm

    En principio creo que resulta más interesante debatir sobre lo que es el luxemburguismo y el comunismo de consejos hoy en día pues si nos referimos a sus documentos históricos escritos en circunstancias socioculturales distintas pienso que desvirtuamos un poco el tema. La evolución desde ese corpus principal a nuestros días es lo realmente interesante. Estaría bien también aclarar lo que dijo Ricardo Fuego de no asociar la actividad del CICA como únicamente consejista, ya lo pone en su manifiesto, que es como un punto de encuentro de postulados antibolcheviques.

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    Re: ¿Cuales son las similitudes y las diferencias entre consejistas y luxemburguistas?

    Post  luxemburguista on Fri Sep 05, 2008 6:54 pm

    Siento decirte Ricardo que para nada coincido contigo. Yo no veo los inconvenientes por ninguna parte (al menos para mí). Y menos aún que abordes de manera "objetiva" estas cuestiones (salvo que el termino objetivo signifique cosas bien distintas para nosotros). No es la primera vez que leo tus argumentos. No pierdes ocasión de menospreciar, repito, menospreciar, los postulados luxemburguistas (pasados y presentes) en base a esa superioridad que tú asignas al comunismo de consejos y que yo no le reconozco (sería absurdo hacerlo y no ser consejista)

    Tu planteamiento es claro: hay una evolución (que tú ves, yo no) en el pensamiento del movimiento obrero que culmina en el comunismo de consejos. Yo lo veo de otra forma: el comunismo de consejos, más allá de que aporte ciertas cuestiones, presenta una evolución en su propio desarrollo, sí, pero hacia la abstracción, hacia lo teorético, un alejamiento del análisis materialista. Lo vemos de formas distintas y yo expreso las cosas como creo conveniente. Para tí yo soy el que no polemiza en condiciones, el que se deja llevar por los parámetros psicológicos que tú consideras. Pues vale.

    Que yo sepa, eres tú el que afirma que el luxemburguismo no rompió con el reformismo (porque tú lo dices). Eres tú el que dices que no rompió con el bolchevismo (porque tú lo dices). Eres tú el que dice que el consejismo sí incorporó las experiencias (y todo lo demás que tú le desees atribuir). Eres tú incluso el que decides cuales son mis problemas psicológicos. Pero yo soy ... lo que tú dices que soy. Que quieres que te diga Ricardo. Lo de hacerte el ofendido pudo haber colado alguna vez. Ya no.

    Como dice Albesias, la cuestión está en qué plantean hoy el luxemburguismo y el consejismo. Pero a cada paso, en cada intervención, incluso cuando el tema es la crisis económica actual, los análisis de Ricardo incluyen que si RL no rompió con la socialdemocracia, que si era reformista, que si... Siempre una serie de críticas absolutamente gratuitas que, negando las posibilidades en origen niegan las posibilidades presentes. Ante eso (que si es una forma de buscar colaboración, pues no se qué será lo contrario) uno primero se asombra, luego se indigna y finalmente se aburre. Eso sí, yo soy el que no sabe polemizar y el irrepetuoso. Y los demás son objetivos, pudiendo decir lo que se les venga en gana. Has incluido en tu respuesta a Roi. A ese trapo no voy a entrar.

    Las cosas no son tan simples como un manifiesto mínimo pudiera parecer. A diferencia de una campaña contra una cosa concreta o a favor de una cosa concreta, cuando de lo que se habla es de concepciones generales, o los acuerdos son amplios o las cosas chirriarán a la primera de cambio. Si uno lee los textos del CICA, puede concluir sin equivocarse que es bastante más que el manifiesto. Por eso, aunque la tentación haya estado ahí presente, hoy tengo bien claro que no es factible establecer acuerdos entre tendencias distintas que vayan más allá de cosas concretas a partir de definirse frente a algo (en este caso el bolchevismo).

    Yo hice un listado de los elementos en los que se pueden encontrar diferencias. Pero no fui yo el que, en lugar de plantear la opción que defiendo, comenzó dando lecciones sobre lo que los otros piensan. En otras ocasiones pude ser más diplomático (o saber polemizar). Pero, sencillamente, he dejado de serlo. Me he cansado de serlo.


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    ricardo fuego

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    Re: ¿Cuales son las similitudes y las diferencias entre consejistas y luxemburguistas?

    Post  ricardo fuego on Sat Sep 06, 2008 7:36 pm

    Lo que yo te planteé en mi mensaje anterior fue otra cosa, luxemburguista. No espero que de la noche a la mañana cambies tus pareceres sobre RL y el comunismo consejista, pero puedes defender tus ideas y criticar las mías CON RESPETO, que es lo que no estás haciendo.

    Y como sabes que no lo estás haciendo, para justificarte INVENTAS que yo estoy menospreciando a RL, su obra, y por extensión a quienes la toman por referencia. Eso es FALSO. Así no se puede discutir constructivamente.

    La distorsión de lo que dice el otro, la (des)calificación a troche y moche, y el ponerse a inventarle supuestas intenciones espúreas, es la forma de discutir de la izquierda que quiere obtener poder sobre la clase obrera, y para la cual la discusión no es una oportunidad para encontrar la verdad, sino una competencia -en la que, eventualmente, todo vale- por la supremacía de su ideología.

    Para romper realmente con el programa de esa izquierda no basta con cambiar de autor de referencia, hay que romper con sus métodos a nivel "macro" y también a nivel "micro".

    Desde antes de invitarme al foro sabías lo que yo pensaba respecto a la obra de RL en relación con el comunismo de consejos. De manera que yo asumí que podía plantear críticas sin que eso se tomara como una amenaza o como un intento de sabotear lo que ustedes quieren llevar a cabo. Si cada vez que yo plantee una crítica a la obra de RL será tomada como un acto de hostilidad que debe ser respondido con otro, dejaré de participar en este espacio porque será una pérdida de tiempo para tí y para mí.

    Sólo participaré aquí si es posible un diálogo constructivo a la vez que crítico, no me interesan las "batallas virtuales" cuando no están justificadas. Las "batallas virtuales" las doy, en todo caso, contra las ideas enemigas de la autoliberación proletaria. Y como dije ya muchas veces, considero que la obra de RL, con todas sus limitaciones, está situada en el campo de la revolución proletaria.

    Espero tu reflexión.

    albesias

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    Re: ¿Cuales son las similitudes y las diferencias entre consejistas y luxemburguistas?

    Post  albesias on Sun Sep 07, 2008 5:01 am

    Opino que debemos esforzarnos más por el entendimiento común, los reproches no orientados a una crítica constructiva no sirven de nada y más teniendo en cuenta que lo único que tenemos que hacer es simplemente unirnos.

    luxemburguista
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    Re: ¿Cuales son las similitudes y las diferencias entre consejistas y luxemburguistas?

    Post  luxemburguista on Sun Sep 07, 2008 6:29 am

    Ricardo: Tú puedes decir lo que consideres oportuno, sobre el consejismo, sobre el luxemburguismo, o sobre cualquier otro tema. Es tu opinión. Yo diré lo que crea conveniente, porque también tengo la mia. Y tú no ve vas a imponer los términos de mis intervenciones, como yo no te impongo los términos a tí. Tu concepción sobre lo que es el respeto es tuya. Yo tengo otra. De todas formas, no creo que tenga el más mínimo interés reconducir las formas de debatir entre nosotros. Pese a que en muchas cuestiones podamos estar de acuerdo, nuestros debates se han ido progresivamente enrareciendo. Tú lo explicarás de una forma y yo de otra. Da igual.

    Albesias: El esfuerzo por el entendimiento común tiene un sentido de necesidad cuando se debate en una situación real y física. En lo que sí coincido con Ricardo es en que esto es un debate "virtual", pues no somos ni compañeros de trabajo ni de lugar de residencia, por lo que no tenemos necesariamente que intentar un acuerdo que satisfaga a todos. Así pues, en una próxima intervención expondré lo que yo creo que son las posiciones del luxemburguismo hoy (evidentemente considerando también el pasado de esa tendencia) sobre los temas que planteé y sobre otros. Sin referencias a las posiciones de otros. Que sean esos otros los que expongan su visión. Así al menos se verá qué es lo diferente y qué es lo común.

    SALUD


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    R. Fuego
    Guest

    Re: ¿Cuales son las similitudes y las diferencias entre consejistas y luxemburguistas?

    Post  R. Fuego on Mon Sep 08, 2008 11:32 am

    Bueno, yo esperaba que a pesar de las diferencias pudiera establecerse una diálogo crítico basado en el respeto. Como veo que no puede ser así, mi presencia en este espacio no tiene sentido.

    Hasta luego.

    JM
    Guest

    ¿antibolcheviques?

    Post  JM on Tue Sep 09, 2008 4:50 pm

    Sin acritud: me parece completamente errado definirse antibolchevique, en primer lugar porque cualquier autodefinición debería afirmarse en clave proactiva, en segunda porque para nada creo que los bolcheviques fueran SOLAMENTE NI PROPIAMENTE revolucionarios jacobinos, descontando que tampoco el jacobinismo es tan despreciable, al menos en el sentido de pretender llevar al limite compatible con la propiedad privada las libertades políticas, al fuerte control estatal de la propiedad subordinada al "bien común" , puede decirse que las ideas de Robespierre y Saint Just representaron un paradigma que el socialismo naciente despreció y al que relevó pero - por decirlo con Feyarabed, no se agotó - . En este sentido si hay algo jacobino en el bolchevismo - en el primero, antes de la Revolución, lo que vino después fué mas "leninismo" que bolchevismo. y por aquí, en tanto que constructores de un estado nuevo, de espaldas al capitalismo y contra él, si a lago se parece el LENINISMO es a la organización de una nueva clase de funcionarios del estado emparentada con mandarines y funcionarios imperiales en el antiguo Modo de producción asiático.

    NO son socialistas, no son comunistas, de acuerdo, pero fueron y son, los leninistas, anticapitalistas probados, nada tenemos que ver con ellos los marxistas luxemburguistas, pero de ahí a alinearnos contra ellos...igualandonos con la socialdemocracia y burgueses de todo pelaje media un abismo, y un paso que desde luego siempre me he negado a dar, desde los lejanos tiempos de Acción Comunista, donde había luxemburguistas, consejistas, bordiguistas, leninisstas trotskistas y algun ista mas.

    Solo me queda decir que la posición que tomó RL respecto de los bolcheviques me parece al dia de hoy adecuada, medida, y digna de imitación.

    Y aún nos quedaría por investigar sobre la cada vez mas clara abducción de Lenin y los principales lideres bolcheviques por el modelo alemán de "desarrollo nacional" , teorizado por Friedrich List, combatido por Marx pero admirado por Lenín. Tengo para mi que el leninismo es alñgo mas que un catalizador del nacionalismo: al final confián mas en la capacidad de movilización de este que en la clase obrera, en todos los paises donde triunfó una revolución "socialista" mas pronto que tarde el "comnismo" embraga, entre en suave sincretismo con el patriotismo o nacionalismo: no hya mas que mirar a China hoy. Así que creo que combatir las tesis leninistas del derecho de autodeterminación urbi et orbi, como derecho universal, como parte de los DDHH de 3ª generación es lo mas practico que en nuestras relaciones con leninistas de todo pelaje podemos hacer, claro es que sin sectarismos y salvaguardando la unidad de acción allí donde exista o no arruinandola por anticipado donde fuere posible.

    Saludos a todos, a Alberto bievenida. JM Delgado (Sevilla)

    Max

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    Re: ¿Cuales son las similitudes y las diferencias entre consejistas y luxemburguistas?

    Post  Max on Sat Sep 13, 2008 10:05 pm

    En primer lugar un saludo a los participantes de este foro. Llevo leyendolo cierto tiempo pero hasta ahora no me animé a participar.

    En general, "comprendo" más los argumentos del comunismo de consejos histórico (que conozco algo más) que los del luxemburguismo, en parte porque mis conocimientos de éste último son algo más superficiales, por decirlo así. Por eso, o aun así, quisiera plantear las siguientes cuestiones:

    -Aunque leyendo diferentes textos publicados por Democracia Comunista (aunque no sé si todos los luxemburguistas de este foro son miembros de dicha organización) y también aportaciones en este foro sus principios, propuestas y análisis quedan a menudo dibujados...¿cuáles serían las principales diferencias entre el luxemburguismo de Democracia Comunista y el "luxemburguismo histórico"?

    -Si no entendí mal, no se definen como un partido pero no se muestran contrarios a la forma-partido. La posición ante los sindicatos sería parecida: están a favor o en contra en la participación en ellos según las circunstancias concretas.

    -¿cuál sería su propuesta organizativa? ¿una red o federación de grupos comunistas o más bien un organización en un sentido más clásico pero de base democrática?

    Un saludo.

    huelga d
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    Re: ¿Cuales son las similitudes y las diferencias entre consejistas y luxemburguistas?

    Post  huelga d on Sun Sep 14, 2008 1:15 pm

    Primero comentar que debates como los que se han producido en este tema, no lleva nada más que a intentar descubrir el sexo de los ángeles... Repito que es hora de poner los pies en el suelo. Desde el marxismo a secas que defiendo, si ese marxismo arcaico del siglo XIX, no entiendo los debates sobre quien es mas marxista o de pegarnos dialécticamente entre nosotros. Hay que debatir sobre como aportar al movimiento obrero. Os recuerdo que el marxismo básicamente es una herramienta de trabajo, que en algunos casos es contradictoria, pero que es abierta, lo cual debería enriquecer el debate y la teoría en vez de enrarecerla. Tanto el consejismo como el luxemburguismo, son aportaciones que dependiendo la situación o realidad sería más conveniente uno u otro, pero entiendo que ambos se complementan perfectamente. Entiendo que el consejismo y la organización obrera que de él emana, es el fundamento básico de la dictadura del proletariado (recordemos que Marx en su dictadura del proletariado expone que son obreros y no partidos los que encabezarán la dictadura del proletariado). Sin embargo la existencia de organizaciones obreras (llamadle partidos políticos o como cada uno crea, ya que no voy a entrar en polemizar por la semántica) son fundamentales para guardar la experiencia obrera, para aglutinar y coordinar a los obreros, para desarrollar la conciencia obrera, para aportar (y no dirigir) al movimiento obrero reunido en comités libres. Recordar a los consejistas extremos que los partidos son también una de las piedras angulares de la teoría marxista. ¿Me puede decir algún consejista extremo qué diferencia hay entre asociación o corriente de opinión que apuntaba Ricardo, con organización obrera o partido obrero con funcionamiento horizontal y asambleario? la diferencia se reduce a ganas de polemizar. Yo estoy en contra de las elecciones sindicales y de los liberados, pero sí creo que tiene que haber organizaciones obreras que coordinen y solidaricen a los obreros de distintas ramas de la economía y recojan la experiencia emanada de la lucha, ya que sino esta se pierde (muchas veces lo importante además del resultado es dicha experiencia para el futuro). ¿No corren el riesgo esas corrientes de opinión de tener los vicios que los partidos? ¿Es que esas corrientes de opinión están formadas por ángeles incorruptos y perfectos?, lo peor de leninismo no es su teoría, sino su forma de hacer política, y eso entiendo que está extendida entre consejistas, luxemburguistas, anarquistas. Yo no me defino anti bolchevique, ya que entiendo que el concepto anti (como antifascista), es un término ambiguo, negativo que no aporta. Yo me defino primero socialista, después marxista que aspira al comunismo y el resto son debates estériles que tienden a dividirnos. Hay que debatir desde el punto de vista de cada uno y de como interpreta el marxismo para avanzar en la revolución social, pero entiendo que no debemos perder el tiempo sobre debates estériles que crean mal ambiente y hace que nos separemos por tonterías y peleas del pasado que tienden más a ver que corriente predomina sobre la otra, y mientras muchos niños mueren de hambre por ejemplo. Con esto quiero dejar claro que no veo realmente que el luxemburguismo y el consejismo sean antagónicos, sino complementos de una misma teoría, la marxista. Comentar también que una de las mejores críticas hacía el bolchevismo o mejor, hacía el leninismo lo hace RL, y todavía no entiendo como hay personas que dicen que no criticó duramente al leninismo. Ella reconoce la energía revolucionaria del bolchevismo. Esto, solo esto les reconoce. La mayoría de los que dicen ser marxistas no entienden mucho de economía, y curiosamente el marxismo se fundamenta en la crítica a la economía política. Se podrá estar a favor o no de la teoría económica de RL, sin embargo ella era economista (entre muchas otras más cosas), y aunque se pueda debatir sobre la acumulación y su anticrítica, yo que si entiendo de economía, puedo afirmar con garantías que en la economía pueden darse los paradigmas que ella señala, ya que para simplificar, los supuestos económicos se reducen a generalidades básicas, con las cuales cada lector tiene que profundizarlos y desarrollarlos (véase las teorías de Adam Smith, Marx...), por lo tanto no veo que sea contradictorio con las propuestas marxistas, simplemente se toman como una aportación para un escenario determinado, que pueden darse o no, que uno puede estar de acuerdo o no, pero que no por eso se ha de tachar de antimarxista o desviacionista la teoría económica de RL, ya que Marx recurre a la abstracción para explicar sus presupuestos económicos, dejando abierto dicho campo.

    albesias

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    Re: ¿Cuales son las similitudes y las diferencias entre consejistas y luxemburguistas?

    Post  albesias on Sun Sep 14, 2008 1:38 pm

    Yo también soy de la opinión que antes que nada somos "movimiento obrero" y nos tendremos que poner de acuerdo para luchar por la emancipación de la clase obrera. Respecto a la cuestión de partido, pienso que deberían ser simplemente una asociación de trabajadores, no tienen que representar a nadie porque si "la emancipación de los trabajadores tiene que ser obra de estos mismos" entonces todos los trabajadores somos activos políticos.

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    Re: ¿Cuales son las similitudes y las diferencias entre consejistas y luxemburguistas?

    Post  luxemburguista on Sun Sep 14, 2008 6:57 pm

    Una respuesta breve a uno de los puntos planteados por Max (bienvenido al Foro).
    Yo no veo diferencias fundamentales entre DC-L y el luxemburguismo clásico. Nosotros asumimos ese luxemburguismo en sus diversas expresiones teórico-prácticas. La cuestión está en: ¿podemos aplicar mecánicamente esas expresiones hoy? Creo que no. Muchos de los postulados teóricos o los análisis son válidos (sobre todo porque la mayoría eran análisis de elementos de esas épocas pasadas y en muchos casos correctos). Algunos de los postulados (los más básicos o "definitorios") siguen siendo hoy perfectamente asumibles en la praxis actual. Pero eso no sustituye el análisis concreto de la realidad concreta presente.
    Sobre lo que dices de la forma partido, ya he comentado varias veces lo que entiendo por partido: una parte de un todo. Puedo decirte que en un debate interno de DC-L hace ya tiempo salió ese tema. Un argumento que apareció fue que esa era la forma de entender a los partidos por Marx (curiosamente coincidía con la nuestra).
    Mi pregunta es: ¿son necesarios los partidos tal y como se les suele entender? ¿Que eficacia han mostrado? ¿Son adecuados a la realidad presente? ¿En todos los casos? ¿En ninguno?
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    Jose Mar
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    en torno a un debate algo abstruso

    Post  Jose Mar on Mon Sep 15, 2008 9:16 am

    Seré breve: creo que la principal diferencia entre consejismo y luxemburguismo pueden hallarse en la fijación que el consejismo hace en esta forma de organizacion obrera, pero extensible a toda la población como se sabe, frente a la democracia burguesa, particularmente a su forma parlamentaria. La democracia obrera es así inseprable de su forma organizativa emblemática. El luxemburguismo desconfía mas de estas sepuestas garantías, se abre a otras formas de democracia, no asimila mecánicmente "Democracia" con democracia burguesa y no concibe el socialismo si no es como desbordamiento, ampliación hasta hacerla irreconocible de la democracia parlamentaria burguesa. No desdeña la eventual participación en elecciones parlamentarias, sobre la base de denunciar sus trampas, desde luego siempre y cuando no signifiquen una via muerta, la tipica false salida burguesa a una situación de ascenso de un movimiento obrero revolucionario. La lucha por la ampliación de las libertades democráticas no son ajenas ni pueden serlo al luxemburguismo, y, desde luego, no cree, con los leninistas que el derecho de autoderminación de los pueblos sea la quinta esencia de un programa democrático-radical, como denucnió Rosa a los bolcheviques en La Revolución rusa

    Pero he dicho que este debate tiene algo de abstruso, y en efecto, hoy ¿donde se encuentra el cosejismo? no se si entre los autónomos, no se si entre si los partidarios de Toni Negri, ceo que no, pero si algún debate tienen hoy sentido es precisamente con estos autónomos: yo creo que son unos falsarios, unos pseudorrevolcionarios que les tiene comido el coco a peña muy valiosa descontenta con CNT y CGT y con los trotkistas y que si hay un denate que valga la pena y nos pueda ser útil es este: luxemburguismo versus "negrismo". Así de claro.

    Saludos desde Sevilla. JM.

    Jose Mar
    Guest

    alrededor de ciertas experiencias de lucha

    Post  Jose Mar on Mon Sep 15, 2008 11:19 am

    De nuevo por aquí, es que he pensado que el relato de experiencias reales y por mi vividas podían alumbrar algo el debate. Hace 30 años, entre 1970 y 1982 el Movimiento Obrero en España en primer lugar que cualquier otra calificación respondía fielmente a una característica: era ASAMBLEARIO y UNITARIO es decir, las reivindicaciones, plataformas de convenios colectivos, luchas concretas, eleccion de representantes, se hacian en asambleas generales. "Asambleario" se convirtió así en apellido que toda - toda - la izquierda comunista usaba con mayor o menor propiedad, hasta pasar a ser en el primer tercio de los 80 tal epíteto "bestia negra" del empresariado, las patronales y los medios de comunicación a su servicio.

    Lentamente el modelo de sindicalismo "de despacho" - como entonces se decia peyorativamente aludiendo a las experiencias de compañeros que habian estado en al emigración en Alemania, Francia, Suiza - se fué consolidando, contra la espontaneidad, el espiritu unitario y asambleario y...la conciencia de clase, como no podía ser de otra manera.

    NO voy a hacer historía, solo contar ejemplos. En aquella época y hasta no hace mucho, la respuesta a una negativa de la empresa a negociar, a una sanción a un compañero, a una negativa a revisar el tiempo de trabajo incurrido en un trabajo concreto - yo trabajaba y aún lo hago en la sección de maquinaria, como tornero - de un compañero, es decir a una actitud desmesuradamente antiobrera o represiva, generaba una respuesta: saltabamos al pasillo central dos o tres compañeros previamente puestos de acuerdo, con otros 6 u 8 mas de las secciones cercanas del mismo taller o la misma nave, empezabamos a gritar y a batir palmas, la gente, los compañeros, dejaban el trabajo y se unían a ver que pasaba - si es que no lo sabían ya de antemano, que no siempre lo sabían - entonces algunos, yo entre ellos, nos subíamos sobre un contenedor, una grada de montaje, e imprivisabamos una samblea, asamblea en paro, natural, cuáno el debate se daba por concluido se votaba a mano alzada o meramente nos marchabamos al puesto de trabajo cuando los apagafuegos del PCE-CCOO, conseguian de la asamblea tiempo para negociar el asunto con la empresa. En no pocas ocasiones la asamblea permanecía en paro hasta que el problema se solucionaba, si es que era "solucionable" y no se trataba de respuesta a una actitud oficial de la empresa en la mesa de negociaciones de un convenio, interfactorias, CASA tenía 5 0 6 en España.

    Esas practicas se fueron abandonado, minada por el progreso de la división sindical, a causa de la menor capacidad de control de los liders de CCOO, el relevo generacional con cuadros sindicales menos audaces y experimentados. En teoría el asambleismo se trasladó - segun todos los estatutos - al interior de CCOO y CGT hará como 15 0 20 años que trató de tomar el relevo, con desigual fortuna - hará unos 10 años que estoy afiliado - a esa izquierda asamblearia, consejista/luxemburguista que la gente de Acción Comunista, con alguno de la LCR, mas otro mas del MC y entrando y saliendo del COCO, los de Bandera Roja.

    Aquél espontaneismo, expresión de una cierta conciencia de clase, CGT NO SUPO O NO QUISO RECOGERLO, y al dia de hoy, todo debe pasar por la asamblea de afiliados y así se deja morir, enfriar, situaciones en que aún sería posible (pero ya no por parte de un compañero individual, la división sindical ha calado hondo) una respuesta contundente y enriquecedora de la conciencia de clase. Los burócratas quieren la comida fría, incluso los que tienen buenas intenciones. Aunque hace apenas 6 meses hubo rebuscallasca en el turno de tarde por un problema con los aparcamientos - allí el que no tiene un Audi 4 o un 4x4 embrutecido, vamos, que lo despiden, como con los que no tenemos segunda residencia en la playa - mucha peña indignada, cabrada, una asmblea como las antiguas de una veintena que habíamos, acordamos al otro día bloquear la puerta de acceso de vehículos a la factoría: nos sentamos el joven y recién actuando compa del comité de empresa por CGT y menda mismo.

    es tiodo por ahora. salud. JM.

    Guest
    Guest

    Lenin,Trosky,etc y la 'cuestión nacional'

    Post  Guest on Sat Jan 10, 2009 8:17 am

    "Spartakus_Prometeo"
    A todos los Camarada:

    Lenin, Trosky y sus seguidores siempre estuvieron consciente respecto a la 'cuestión nacional': de hecho fueron los críticos defensores más despiadados a la Crítica de Rosa L. a las Tesis que ellos defendían: "el derecho de autodeterminación de los Pueblos": tremenda menudencia y alegoría a la consciencia burguesa: el preludio a la justificación a la propiedad estatal.

    Considero que ellos representaron la penetración (y triunfo) de la 'consciencia burguesa' dentro del movimiento internacional de Comunistas y Proletarios entre finales del siglo 19 e inicios del siglo 20.

    En consecuencia, nunca los consideré como Revolucionarios, todo lo contrario 'contra': y es la misma historia que así me lo demuestra.

    Errar es de Humanos, pero caer es una espiral de errores es una 'consciencia'.
    ==============================
    ........¡¡ ÁNIMOS!!, QUE UNA SOCIEDAD FUTURA DONDE REINE LA SOCIEDAD MUNDIAL DE LA ABUNDANCIA Y EL BIENESTAR PARA TODOS LOS CIUDADANOS DEL PLANETA MUY PRONTO LLEGARÁ EN BENEPLÁCITO DE LA HUMANIDAD ENTERA.
    ... ¿¿ será en verdad una construcción luxemburguista ??
    ... tal polémica keda abierta y a la 'orden' del día;
    salu2 revolucionarios a to2, desde el caribe venezolano.

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    Re: ¿Cuales son las similitudes y las diferencias entre consejistas y luxemburguistas?

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