International Luxemburgist Forum - Foro Luxemburguista Internacional - Forum Luxemburgiste Intl

Forum for those in general agreement with the ideas of Rosa Luxemburg.
Foro para aquellos que tienen un acuerdo general con las ideas de Rosa Luxemburgo.
Forum pour ceux qui ont un accord général avec les idées de Rosa Luxembourg.

Translations

Log in

I forgot my password

Navigation

Latest topics

» Critique Sociale
Mon Sep 05, 2016 11:54 am by Atreides

» QUÉ HACER ANTE UN CUERPO SOCIAL EN DESCOMPOSICIÓN
Thu Sep 01, 2016 11:35 am by francisc

» EL BREXIT EL AUTO GOLPE Y EL YIHADISMO
Mon Aug 01, 2016 11:25 am by francisc

» ¿PUCHERAZO?
Tue Jun 28, 2016 9:45 am by francisc

» 18 de Junio: MANIFESTACIÓN EN DEFENSA DE LO PÚBLICO
Mon Jun 06, 2016 11:42 am by luxemburguista

» Contre la "loi travail", passons à la vitesse supérieure !
Wed Mar 30, 2016 6:03 am by Atreides

» Reunion Publique du CCI
Tue Jan 05, 2016 3:00 pm by rubion

» EL CONTEXTO PRESENTE Y FUTURO DE CATALUNYA DEBE DE BASARSE EN LOS CIUDADANOS Y NO EN PACTOS
Tue Jan 05, 2016 10:05 am by francisc

» LA ENCRUCIJADA SIRIA
Sat Jan 02, 2016 11:25 am by francisc

Who is online?

In total there are 5 users online :: 0 Registered, 0 Hidden and 5 Guests :: 1 Bot

None


[ View the whole list ]


Most users ever online was 368 on Sun Feb 19, 2012 3:15 am

Statistics

Our users have posted a total of 4399 messages in 1407 subjects

We have 189 registered users

The newest registered user is sebastianIII


    1914 - était-il un tournant justifiant un changement de tactique?

    Share

    mondialiste

    Number of posts : 120
    Registration date : 2008-06-01

    1914 - était-il un tournant justifiant un changement de tactique?

    Post  mondialiste on Wed Sep 17, 2008 2:34 am

    Je viens de lire la polémique de 1910-1912 concernant "la grève de masse" entre, d'un côté, Luxemburg et Pannekoek, et de l'autre, Kautsky, et ce qui m'a frappé c'est comment les deux côtés ont partagé la même supposition: que dans l'Allemagne de l'époque il existait réellement un mouvement socialiste de masse embrassant un tiers de la classe travailleuse, avec bon nombre de membres du Reichstag, une presse quotidienne et hebdomadaire, de nombreux employées salariés (y compris tous les trois polémistes). Dans ces conditions le débat portait sur quelle devrait être la tactique d'un mouvement socialiste de cette dimension -- et, donc, pas comme nous aujourd'hui, capable d'influer sur le cours des événements -- en vue d'augmenter sa force. Kautsky, tout en n'étant pas opposé à des grèves politiques dans certaines circonstances, plaidait pour donner la priorité à l'augmentation du nombre de membres du SPD au Reichstag. Luxemburg et Pannekoek disaient que l'action parlementaire devrait être accompagnée par des actions extra-parlementaires, comme moyen, en particulier, de démocratiser le système électoral en Prusse, c'est-à-dire pour une reforme démocratique.

    La question que je poserais est celle-ci : si un mouvement socialiste révolutionnaire embrassant un tiers de la classe travailleuse existait réellement, quelles devraient être ses tactiques ? Est-ce qu'on peut supposer qu'il s'abstiendrait de participer à des élections (quand des sièges seraient là à prendre) ? Ou qu'il s'opposerait à ce que les travailleurs s'organisent dans des organisations permanentes en vue de négocier le prix de leur force de travail avec les employeurs ?

    Bien entendu, c'était une grande illusion. Le SPD n'était pas un parti socialiste révolutionnaire; son soutien parmi les travailleurs n'avait pas été construit sur la base du programme socialiste. Il était effectivement ce que Bernstein voulait qu'il admette d'être : un parti de réforme démocratique et sociale au sein de la société capitaliste.

    Ceci devient évident en 1914 lorsque les membres SPD du Reichstag votent pour la guerre. Et c'était cet événement, je suggère, plutôt qu'un facteur économique tel que la saturation des marches ou une chute permanente du taux de profit (ou une transition mystérieuse de la domination formelle a la domination réelle du capital), qui a provoqué un ré-appréciation des tactiques d'avant la guerre, y compris celles prônées par Luxemburg et Pannekoek (qui comprenaient l'action électorale et syndicale).

    Nous ne savons pas si, oui ou non, Luxemburg aurait abandonné complètement ces tactiques puisqu'on ne lui a pas permis de vivre assez longtemps (mais probablement pas, étant donné que dans son discours lors du congrès qui a établi le Parti communiste d'Allemagne, elle a parlé en faveur de participation aux élections à l'assemblée constituante allemande). Mais Pannekoek l'a fait, tout comme Otto Rühle (qui avait été membre SPD du Reichstag). Eux, ils ont tiré la conclusion que les nouvelles tactiques devraient comprendre une position abstentionniste et anti-parlementaire (position qui était regardée auparavant comme exclusivement anarchiste, voire comme un des caractéristiques définissant l'anarchisme). Toutefois, ni l'un ni l'autre ne s’est opposé à la formation d'organisations permanentes ouvrières sur le terrain économique (cette position absurde semble être l'invention des intellectuels français des années 70), mais seulement aux syndicats existants.

    Ceci dit, je peux être d'accord qu'il y a eu un changement économique -- la création de la base matérielle d'une société mondiale socialiste/communiste capable de fournir assez pour tous -- qui a justifié un changement de tactiques (par exemple, l'abandon du soutien, préconisé par Marx, du développement capitaliste national comme moyen d'avancer la construction de cette base). Mais ce changement a eu lieu plus ou moins autour de la date de la mort de Marx, c'est-à-dire 30 ou 40 ans avant 1914.

    lucien

    Number of posts : 118
    Registration date : 2008-05-18

    Re: 1914 - était-il un tournant justifiant un changement de tactique?

    Post  lucien on Wed Sep 17, 2008 5:37 am

    Grève de masse et action électorale sont des moyens et il y a pas de tactique valable en tout lieux en toutes circonstances. Exemple: les communistes-ouvriers irakiens ont boycotté les dernières élections, non par principe, mais parce qu'elles avaient lieu sous un régime d'occupation militaire. Luxemburg et Pannekoek défendaient une social-démocratie davantage révolutionnaire, pas seulement en parole mais en actes. Ce que 1914 a mis à jour, c'est que les organisations ouvrières non seulement s'avéraient contaminées par le réformisme et le chauvinisme, mais étaient devenues déjà bureaucratiques: le parti ou le syndicat risque de défendre ses propres intérêts avant ceux de ses mandants, et l'union sacrée était peut-être aussi le résultat d'une communauté relative d'intérêts entre les bureaucraties ouvrières et les appareils d'États nationaux (Léon Jouhaux évite la mobilisation en 1914 quand ses oppositionnels sont envoyés au front, c'est un exemple de chauvinisme pour le moins pantouflard). Il y a une contradiction entre la nécessité d'organiser le prolétariat et l'inévitable tendance à la bureaucratisation des organisations de masse. La réflexion sur cette contradiction est venue très tard, dans la gauche anti-stalinienne après 1945 (Mattick, Socialisme ou Barbarie...), et n'est pas achevée.

    Atreides

    Number of posts : 166
    Group : Démocratie Communiste - Luxemburgiste
    Registration date : 2008-04-16

    Re: 1914 - était-il un tournant justifiant un changement de tactique?

    Post  Atreides on Wed Sep 17, 2008 4:29 pm

    Quand Luxemburg est pour la participation aux élections de janvier 1919, c'est parce qu'elle estime - à raison - que la situation n'est pas suffisamment avancée pour s'en passer. Elle fut d'ailleurs minoritaire sur ce point au congrès de fondation du KPD, mais certains des porte-paroles pro-abstention ont par la suite changé d'avis (je pense par exemple à Frolich).

    Donc tout dépend de la situation. Ce qui est constant, c'est par contre la lutte des socialistes réels contre toute bureaucratisation.

    lucien

    Number of posts : 118
    Registration date : 2008-05-18

    Re: 1914 - était-il un tournant justifiant un changement de tactique?

    Post  lucien on Thu Sep 18, 2008 12:01 am

    En plus en janvier 1919 tout le monde considérait que la situation en Allemagne était révolutionnaire, et il y avait cette discussion sur constituante ou conseils ouvriers avec en tête les soviets russes. Quand on vient nous parler d'abstentionnisme aujourd'hui ce n'est plus par tactique. Et puis abstentionnisme (érigé en règle) et antiparlementarisme c'est pas tout à fait pareil. Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais dans la tradition française d'avant-guerre, abstentionnisme équivalait à anarchisme. (cela ne se sait pas toujours mais la plupart des anarchistes français, eux aussi, ont sombré dans le chauvinisme en 1914)

    mondialiste

    Number of posts : 120
    Registration date : 2008-06-01

    Re: 1914 - était-il un tournant justifiant un changement de tactique?

    Post  mondialiste on Fri Sep 19, 2008 2:29 am

    Il ne faut pas oublier que Luxemburg a également critiqué la dissolution de l'Assemblée Constituante en Russie par le bolchéviques en 1918. Donc, elle n'a pas vu une incompatibilité entre participation aux soviets (Conseil ouvriers) et participation aux élections parlementaires. A mon avis elle avait raison en prenant cette position. L'abstention par principe des élections est stupide. Cela dit, lorsqu'il n'y a pas une candidature d'un "socialiste réel" l'abstention se justifie, par exemple dans les élections présidentielles aux EU et celles de l'année passée en France. Pour une bonne justification de la présentation des socialistes aux élections voir cet article de Charles Vérecque : http://bataillesocialiste.wordpress.com/documents-historiques/1908-05-l%e2%80%99abstention-electorale-verecque/

    rubion

    Number of posts : 60
    Registration date : 2008-09-19

    Re: 1914 - était-il un tournant justifiant un changement de tactique?

    Post  rubion on Fri Sep 19, 2008 3:35 pm

    Bonjour à tous
    Je pense que la 1er guerre mondiale représente un tournant dans la vie du capitalisme. D’ailleurs les révolutionnaires de l’époque on mis en avant que l’on rentré dans l’ère des guerres et des révolutions et que l’alternative était socialisme ou barbarie. Je pense que cela voulait dire que contrairement à la période d’avant la 1er guerre mondiale la révolution n’était plus un bel idéale mais une nécessité et que la révolution mondiale devenait objectivement possible, que c’était la seule perpective pour en finir avec la barbarie du capitalisme.
    Je pense que si on est d’accord avec ça, la tactique de lutte ne pouvait qu’être modifié. D’ailleurs la révolution Russe l’a montré puisque la classe ouvrière c’est donné comme organe de lutte pour renverser la bourgeoisie des conseils ouvriers et pas des syndicats et le renversement de la bourgeoisie ne c’est pas fait par les élections mais la lutte révolutionnaire.
    Rubion. Lecteur de Révolution internationale.
    http://internationalism.org/

    mondialiste

    Number of posts : 120
    Registration date : 2008-06-01

    Re: 1914 - était-il un tournant justifiant un changement de tactique?

    Post  mondialiste on Sat Sep 20, 2008 1:46 am

    Je peux être d'accord que du moment que "la révolution mondiale devenait objectivement possible" (que, moi, je placerais plutôt quelques décennies avant 1914) un changement de tactique s'impose: abandonner l'appui donné, par exemple par Marx, à des luttes pour l'indépendance nationale; laisser tomber le "programme minimum" de réformes de capitalisme; concentrer exclusivement sur le "programme maximum" de la prise de pouvoir pour établir la société socialiste. Mais je ne comprends pas pourquoi cela devrait impliquer l'abandon de la participation aux élections (on pourrait la faire sur base du "programme maximum"). Je comprends encore moins pourquoi cela voudrait dire qu'il faut abandonner la participation aux syndicats.

    rubion

    Number of posts : 60
    Registration date : 2008-09-19

    Re: 1914 - était-il un tournant justifiant un changement de tactique?

    Post  rubion on Mon Sep 22, 2008 2:48 pm

    A mon avis ce qui a fait la force du prolétariat lors de la révolution Russe c’est la lutte collective qui montrait que la classe ouvrière prenait sa destiné en main. Les élections sont à l’opposé de la lutte collective, du développement de la solidarité et de l’unité de la classe ouvrière, puisqu’on appelle chaque ouvrier a s’enfermer dans ce qui porte bien son non (l’isoloir). Même si des révolutionnaires défendaient le programme maximum à mon avis cela ne changerait rien ! Au contraire ! Cela nierait l’importance de la lutte de classe pour renverser le capitalisme à l’échelle internationale.
    Il me semble qu’il en est de même vis-à-vis des syndicats qui ont montré depuis 14 qu’ils faisaient tout pour isoler, éparpiller les luttes allant dans le sens de saboter la lutte collective du prolétariat, posant la question : mais pour qui travaillent les syndicats ?

    rubion

    Number of posts : 60
    Registration date : 2008-09-19

    Re: 1914 - était-il un tournant justifiant un changement de tactique?

    Post  rubion on Mon Sep 22, 2008 2:50 pm

    A mon avis ce qui a fait la force du prolétariat lors de la révolution Russe c’est la lutte collective qui montrait que la classe ouvrière prenait sa destiné en main. Les élections sont à l’opposé de la lutte collective, du développement de la solidarité et de l’unité de la classe ouvrière, puisqu’on appelle chaque ouvrier a s’enfermer dans ce qui porte bien son non (l’isoloir). Même si des révolutionnaires défendaient le programme maximum à mon avis cela ne changerait rien ! Au contraire ! Cela nierait l’importance de la lutte de classe pour renverser le capitalisme à l’échelle internationale.
    Il me semble qu’il en est de même vis-à-vis des syndicats qui ont montré depuis 14 qu’ils faisaient tout pour isoler, éparpiller les luttes allant dans le sens de saboter la lutte collective du prolétariat, posant la question : mais pour qui travaillent les syndicats ?
    Rubion
    Lecteur de Révolution Internationale.
    http://fr.internationalism.org/

    lucien

    Number of posts : 118
    Registration date : 2008-05-18

    Re: 1914 - était-il un tournant justifiant un changement de tactique?

    Post  lucien on Tue Sep 23, 2008 4:26 pm

    mais pour qui travaillent les syndicats ?
    Bah j'ai eu l'impression que RI réglait la question d'une façon un peu expéditive: pour vous les syndicats travaillent directement pour la bourgeoisie. La question devient dans ce cas: Pourquoi les salariés continuent-ils de leur faire (relativement, certes) confiance? J'ai tendance à penser que réduire la tendance des syndicats à la bureaucratisation et à la collaboration de classe à une simple question de trahison délibérée, c'est éviter l'effort d'une réflexion sur un phénomène plus complexe. Non seulement les syndicats même ouvertement jaunes comme la CFDT doivent garder un minimum de "crédibilité", mais de nombreux syndicats de base, de nombreux militants, sont, d'une façon ou d'une autre, des salariés de "bonne volonté" qui refusent de courber l'échine sur leur lieu de travail. Toute cette énergie tient aussi de l'instinct de classe, et avec une culture politique d'un autre niveau dans le mouvement ouvrier cela serait utilisé autrement.

    mondialiste

    Number of posts : 120
    Registration date : 2008-06-01

    Re: 1914 - était-il un tournant justifiant un changement de tactique?

    Post  mondialiste on Wed Sep 24, 2008 1:03 am

    De toute façon, des syndicats ne sont pas, et ne sont pas censés l'être, des organisations révolutionnaires ou même anti-capitalistes, ni aujourd'hui ni avant 1914. Ils sont des unions des travailleurs d'un secteur en vue de négocier avec les employeurs le prix et les conditions de vente de la force de travail des leurs adhérents. Aussi longtemps que le capitalisme existera les travailleurs seront obligés de vendre leur force de travail, et pour ce faire de s'organiser dans des associations permanentes. Dire que des organisations permanentes pour lutter contre les pressions des employeurs sur le niveau de salaires ne sont plus nécessaire depuis que les conditions objectives de la révolution socialiste se sont apparues (en 1914), et que des éphémères comités de grèves ad hoc peuvent faire l'affaire, c'est de la folie.

    Bien entendu, les syndicats actuels peuvent - doivent - être critiqués, pour leur bureaucratisation et leur manque de démocratie interne, pour leur collaboration avec l'Etat et avec des partis et des politiciens bourgeois. Mais en partie ceci n'est que la réflexion du niveau bas de conscience de classe de la part de la majorité des travailleurs. Le devoir des socialistes, c'est de lutter contre ces tendances, même au sein des syndicats actuels.

    Tout cela a été déjà expliqué par Marx en 1865 dans Salaire, Prix et Profits, dont la conclusion est toujours valable (malgré 1914):
    Les trade-unions agissent utilement en tant que centres de résistance aux empiétements du capital. Elles manquent en partie leur but dès qu'elles font un emploi peu judicieux de leur puissance. Elles manquent entièrement leur but dès qu'elles se bornent à une guerre d'escarmouches contre les effets du régime existant, au lieu de travailler en même temps à sa transformation et de se servir de leur force organisée comme d'un levier pour l'émancipation définitive de la classe travailleuse, c'est-à-dire pour l'abolition définitive du salariat.

    lucien

    Number of posts : 118
    Registration date : 2008-05-18

    Re: 1914 - était-il un tournant justifiant un changement de tactique?

    Post  lucien on Wed Sep 24, 2008 2:23 am

    syndicats ne sont pas, et ne sont pas censés l'être, des organisations révolutionnaires ou même anti-capitalistes
    tu sais bien qu'il y a toujours eu une tradition syndicaliste révolutionnaire en France. quand bien même ce serait une tradition d'illusions, c'est souvent un courant où on trouve d'excellents militants, pas seulement excellents par leur conscience, mais aussi par leur travail.
    La citation de Marx n'exclut pas la possibilité d'un syndicalisme de lutte.

    rubion

    Number of posts : 60
    Registration date : 2008-09-19

    Re: 1914 - était-il un tournant justifiant un changement de tactique?

    Post  rubion on Wed Sep 24, 2008 3:03 pm

    Je soutien la position de RI que les syndicats en participant au premier conflit mondial sont passés définitivement dans la défense de capitalisme, dans le camp de la bourgeoisie. De plus en Allemagne lors de la révolution de 19 ils ont été les plus fervents défenseurs de l’ordre bourgeois. Pouvait ils en être autrement ? Je ne le pense pas ! Car à mon avis (est en accord avec RI) les syndicats correspondaient en tant qu’organisation a la lutte pour des réformes dans la période ascendante du capitalisme, période ou la révolution n’était pas encore à l’ordre du jour de l’histoire. A partir du moment où cette période du capitalisme est finie, la forme d’organisation que se donne la classe ouvrière pour mener à bien la révolution sont les conseils ouvriers où se retrouvent l’ensemble de la classe ouvrière. On l’a vu en 1905 et pendant toute la vague révolutionnaire qui va de 17 à 23. Ne correspondant pas à la lutte révolutionnaire, les syndicats ne pouvaient que devenir une entrave à la lutte révolutionnaire et par là servir les intérêts de la bourgeoisie.
    Il est vrai que nombres de salariés vont encore confiance dans les syndicats et je pense que cela est du a plusieurs facteurs. Tout d’abord le poids du passé. Le manque de confiance en soit de la classe ouvrière et par le fait que tout petit on nous inculte que la démocratie a des règles dont les syndicats sont une des composantes. Tout ça fait qu’effectivement des illusions persistent. Ceci dit, comme tu le dit c’est une confiance qui s’effrite de plus en plus. Je pense que cela est du aux expériences que fait la classe dans la lutte et que par là petit à petit la classe reprend confiance en elle se dégageant dans le même temps du poids du passé. Ceci amène des éléments combatifs qui refusent de courber l’échine (syndiqués ou pas) a se poser des questions sur l’efficacité de la lutte syndicale, sur comment lutter. Je pense que le rôle des révolutionnaires vis-à-vis de cette réflexion c’est de montrer pourquoi le syndicalisme n’est plus une arme de lutte mais est devenu une entrave a celle-ci. De mettre en avant sur la base des expériences historiques qu’a fait la classe ouvrière comment lutter. Je pense qu’aller dans se sens ne peut que combattre les illusions qui existent au sein du prolétariat et renforce la prise de conscience qui mûri au sein des ouvriers
    Rubion. Lecteur de Révolution Internationale.
    http://fr.internationalism.org/

    lucien

    Number of posts : 118
    Registration date : 2008-05-18

    Re: 1914 - était-il un tournant justifiant un changement de tactique?

    Post  lucien on Thu Sep 25, 2008 12:18 am

    Je suppose Rubion que tu travailles dans une boîte où les salariés ne sont pas organisés syndicalement parce que sinon je ne vois pas bien COMMENT tu fonctionnes en "révolutionnaire" au quotidien sur ton lieu de travail avec ce raisonnement (si on peut employer le mot "raisonnement" tellement presque chaque phrase aurait besoin d'être reprise et discutée).
    Fontenis répondait à Socialisme ou Barbarie en 1954:
    Et puis, ne resterait-il que 15% des travailleurs dans les syndicats, ces 15% sont, même s’ils sont égarés, parmi les plus combatifs, les plus accrochés aux luttes ouvrières et ce serait une erreur fatale que de les laisser aux mains de leurs bureaucrates. Attendre qu’ils s’éclairent tout seuls, c’est en revenir à nier tout rôle de l’avant-garde. N’oublions pas que des tendances oppositionnelles se manifestent au sein des masses syndiquées et qu’il faut leur venir en aide.

    Nous sommes les premiers, communistes libertaires, à contribuer aux comités de grève, aux comités d’unité d’action qui se constituent au moment opportun, même en dehors des organisations syndicales et contre leurs bureaucraties. Et nous savons bien que les formes d’organisation du prolétariat en période révolutionnaire sont orientées vers le système des « conseils » et que les syndicats sont alors dépassés, appelés à disparaître en tant que tels [2]. Mais nous ne restons pas dans l’expectative, nous militons dans les syndicats en prenant notre parti de ce qu’ils sont et de leurs limites. Et bien entendu, nous n’oublions pas que l’activité syndicale n’est pas toute l’action ouvrière, et nous n’oublions pas non plus la nécessité de militer sur le plan politique et de nous organiser politiquement en vue de travailler, en dehors et au sein des syndicats, à élever la conscience de classe des travailleurs, à les soustraire le plus possible aux bureaucrates, à leur ouvrir des perspectives révolutionnaires.

    mondialiste

    Number of posts : 120
    Registration date : 2008-06-01

    Re: 1914 - était-il un tournant justifiant un changement de tactique?

    Post  mondialiste on Thu Sep 25, 2008 1:22 am

    Bien sûr, Lucien, je sais qu'un courant syndicaliste révolutionnaire existait en France, en Espagne et ailleurs. La Charte d'Amiens a bien fait de ne pas permettre l'introduction des idées politiques, c'est-à-dire les divisions politiques qui existaient parmi les travailleurs à l'extérieur, au sein du syndicat. En cela, elle a fait preuve de sagesse puisque, s’ils veulent réussir à faire une pression efficace sur les patrons pour défendre salaires et conditions de travail, les syndicats doivent regrouper autant de travailleurs que possible, indépendamment de leurs opinions politiques ou philosophiques. Ils sont, et devraient être, composés de travailleurs de toutes opinions. Si l’on introduit des opinions politiques (y compris les opinions anti-politiques des anarchistes), on risque des divisions, ce qui affaiblit les syndicats face aux patrons. C'est pour cela que j'ai dit que les syndicats ne peuvent pas étre révolutionnaires. (C'est pourquoi, d'ailleurs, je suis contre la tentaive d'organiser des syndicats révolutionnaires à côté des syndicats actuels.) Quant à la suggestion que la grève générale peut servir comme moyen de renverser le régime capitaliste tout en laissant le pouvoir d'Etat aux mains de la classe capitaliste . . .

    rubion

    Number of posts : 60
    Registration date : 2008-09-19

    Re: 1914 - était-il un tournant justifiant un changement de tactique?

    Post  rubion on Fri Sep 26, 2008 8:20 am

    Oui Lucien sur mon lieu de travaille ou ailleurs quand la question du sujet dont on discute (14 était il un tournant justifiant un changement de tactique ?) est abordé (peu souvent, voir rarement) je dis et je dirais la même chose a des syndiqués ou pas
    Je pense que le questionnement sur les syndicats en lien avec comment lutter sera de plus en plus d’actualité et je pense que les révolutionnaires devront faire prendre conscience que si il y a bureaucratie dans les syndicats c’est parce que c’est organisations ne correspondent pas à la lutte révolutionnaire et pas l’inverse. Vouloir changer les bureaucrates, la bureaucratie comme le mettent en avant les troskistes est pour moi un faux combat, une illusions et ne peut qu’enfermer les ouvriers sur le terrain syndical
    Sur ce que dis Fontenis (je suppose que tu partage sa position).
    A mon avis la question qui se pose au vu de la désaffection des syndicats c’est pourquoi cette situation ? N’est elle pas lié au fait que nombres d’ouvriers ont été déçu, dégouttés des trahisons syndicales ? Si la réponse et oui ! Ne faut il pas dire a ceux qui pensent que sans les syndicats pas de riposte, pas de lutte ou on menés les luttes encadrés par les syndicats ?
    Ne faut il pas dire que ce qui fait peur à la bourgeoisie se sont les luttes menés en dehors et contre les syndicats comme en 68, en août 80 en Pologne, lors du CPE en 2006. Moi je pense que c’est cette intervention qu’il faut mener vis-à-vis de ceux qui se posent des questions ou qui ont des illusions sur les syndicats et pour être cohérent je ne pense pas que cela se mène dans une organisation syndicale.
    D’ailleurs ceux qui avait des illusions là-dessus se sont fait virés.

    La question que je me pose mondialiste en te lisant c’est comment voit tu la lutte ? Pour ma part sur la base de revendications elle est éminemment politique ! Parce qu’il y a un combat de classe entre les ouvriers et le patron /l’Etat. Parce qu’il y a un combat politique au sein des AG sur comment mener la lutte, la développer, la prendre en charge contre ceux qui veulent l’enfermer dans l’usine, le secteur. Si ça l’est au sein des AG , ça le sera demain au sein des conseils ouvriers comme l’a montré la révolution Russe et la révolution Allemande. Donc par rapport à ta position je ne vois pas trop comment tu vois la lutte

    lucien

    Number of posts : 118
    Registration date : 2008-05-18

    Re: 1914 - était-il un tournant justifiant un changement de tactique?

    Post  lucien on Fri Sep 26, 2008 9:07 am

    Ne faut il pas dire que ce qui fait peur à la bourgeoisie se sont les luttes menés en dehors et contre les syndicats comme en 68, en août 80 en Pologne, lors du CPE en 2006
    Ce n'est pas moi qui te dirais le contraire: c'est toujours une situation intéressante quand les syndicats sont débordés par un mouvement de masse. Mais ces mouvements de masse ne durent qu'un temps.
    Quel est l'outil quotidien de lutte pour le biftek et les conditions de travail de façon permanente, en dehors des périodes de mouvement de masse? Tu crois qu'un délégué du personnel non syndiqué obtiendra plus facilement qu'un délégué syndiqué que le passage à la pointeuse se fasse avant et non après le déshabillage du matin, après et non avant le rhabillage du soir? Que proposes-tu aux travailleurs (y compris ceux peu politisés) comme organisation en dehors des "mouvements"?
    Autre point: Je ne suis pas sûr qu'en supprimant toute orga de masse on règle le problème de la bureaucratie. Sans vouloir être méchant, le CCI semble avoir montré avec toutes ses scissions qu'il n'en était pas forcément exempt. On peut être petit et bureaucratique. On peut être très combatif, "révolutionnaire" et bureaucratique. Je ne suis pas sûr que la façon dont certaines coordinations ont fonctionné soit un modèle de démocratie ouvrière. Quand viendra la révolution, le péril bureaucratique sera là, sera forcément là. Peut-être vaut-il mieux y être préparé en mesurant et combattant la bureaucratie dès maintenant plutôt qu'en s'en croyant protégé en changeant de trottoir.

    mondialiste

    Number of posts : 120
    Registration date : 2008-06-01

    Re: 1914 - était-il un tournant justifiant un changement de tactique?

    Post  mondialiste on Sat Sep 27, 2008 4:34 am

    J'aurais dû dire que la lutte syndicale est "sub-politique" plutôt que "non-politique". Comme Lucien le dit, c'est une "lutte pour le biftek et les conditions de travail", une lutte qui concerne tous les salaires d'une boîte ou d'un secteur peu importe leur opinion politique.
    Les syndicats naissent du rapport salarial qui est à la base du capitalisme. Si les travailleurs se faisaient une concurrence illimitée pour trouver du travail, alors les salaires auraient tendance à tomber au-dessous de la valeur de la force de travail, comme cela arrivait souvent au XIXe siècle avant qu'il n'y ait de syndicats vraiment efficaces. En se groupant en syndicats afin de faire peser une pression collective sur les patrons, les travailleurs peuvent empêcher que les salaires ne descendent plus bas que la valeur de leur force de travail. En d'autres termes, c'est une manière de s'assurer qu'on reçoit en paiement la valeur exacte de ce qu'on vend. C'est en cela que les syndicats peuvent être utiles aux travailleurs, mais là s'arrête leur pouvoir. Ils ne peuvent pas faire monter notablement le niveau de vie de leurs adhérents dans le capitalisme, même s'ils peuvent faire en sorte que les salaires ne soient pas réduits au point d'être au-dessous du niveau de subsistance.
    Les syndicats sont donc des organisations de défense de la classe travailleuse qui, afin d'être efficaces, doivent recruter tous les travailleurs concernés, le seul critère de recrutement étant qu'ils travaillent pour un salaire dans telle out telle industrie ou dans tel ou tel métier et non pas qu'ils aient telles ou telles opinions politiques. Ceci signifie qu'ils ne sont pas, et ne peuvent pas être, des organisations révolutionnaires puisqu'ils sont composés aussi bien de non-socialistes que de socialistes. En fait, à l'époque actuelle, la classe travailleuse ne désirant ni ne comprenant toujours pas le socialisme, l'écrasante majorité des syndiqués ne peut être que non-socialiste et donc non-révolutionnaire. Les syndicat aussi.
    Tu a raison, Rubion : la première guerre mondiale révéla que non seulement la majorité des adhérents CGT n'étaient pas révolutionnaires mais qu'ils étaient patriotes. A partir de ce moment, les syndicats commencèrent à collaborer ouvertement avec l'Etat, à s'intégrer dans le système capitaliste, et ce processus continue encore de nos jours, les syndicats étant maintenant représentés dans de nombreuses institutions gouvernementales, nationales et régionales, et subventionnés par l'Etat pour certaines de leurs activités. Le syndicalisme, en d'autres termes, a cessé de se prétendre révolutionnaire, bien que la CGT actuelle ait attendu 1969 pour rayer de ses statuts « la disparition du salariat et du patronat » qui, sur papier, faisait toujours partie de son programme. Cela t'as mené à soutenir que, les syndicats, n'étant pas révolutionnaires, ils ne devraient pas recevoir l'appui de ceux qui veulent une révolution sociale mais au contraire leur opposition. Mais ceci n'est ni juste comme critique ni valable comme conclusion.
    Les syndicats sont essentiellement des organismes de défense dont le rôle se limite à protéger les salaires et les conditions de travail et c'est là-dessus qu'on devrait juger de leur efficacité ou de leur manque d'efficacité. Selon ce critère, les syndicats existants, malgré leurs nombreuses erreurs (rivalités et manque d'unité, collaboration avec l'Etat et avec certains partis politiques), réussissent en gros à protéger le niveau des salaires et les conditions de travail contre ce que Marx appelait « les empiétements ininterrompus du capital », qui de nos jours se manifestent entre autres par l'inflation.
    Les socialistes doivent faire partie des syndicats existants et y travailler pour défendre les (leurs) salaires et les conditions de travail. La critique socialiste des syndicats, ce n'est pas qu'ils ne sont pas révolutionnaires. Nous devrions les critiquer sévèrement lorsqu'ils s'écartent de l'idée fondamentale qu'il y a un antagonisme d'intérêts entre travailleurs et patrons, lorsqu'ils collaborent avec les patrons, l'Etat ou des partis politiques, lorsqu'ils font passer les intérêts corporatifs d'une section particulière de travailleurs avant l'intérêt général de la classe travailleuse dans son ensemble.
    Mais même si les syndicats ne faisaient aucune erreur de ce genre, ce qu'ils pourraient obtenir pour la classe travailleuse resterait très limité. Ce qu'ils peuvent faire, c'est de permettre aux salariés de recevoir en paiement toute la valeur de leur force de travail, mais ils ne peuvent pas empêcher l'exploitation de la classe travailleuse.
    PS. Quelle est la signification du terme "lecteur de Révolution internationale". Moi, aussi, je le lis, ou plutôt, je le lisais.

    rubion

    Number of posts : 60
    Registration date : 2008-09-19

    Re: 1914 - était-il un tournant justifiant un changement de tactique?

    Post  rubion on Sun Sep 28, 2008 3:47 pm

    Lucien dernièrement j’ai lu sur le site du CCI un compte rendu d’une lutte qui s’est passé à la sécu . Cette lutte montre l’importance de l’AG car c’est là que se discute et se prennent les décisions.
    Après il est vrai que pour les ouvriers combatifs pouvoir se regrouper pour discuter pose problème, vu que les syndicats ne peuvent plus être une organisation de regroupement. Là aussi je trouve que le bilan donne des pistes de réflexion pour se regrouper. A savoir maintenir des liens pour faire un bilan de la lutte. D’ailleurs il me semble que dans les années 80 il y a eu des comités de lutte, cercle de discussion qui après la lutte se sont formé pour tirer le bilan des luttes allant dans le sens de l’approfondissement politique. Ce sont des expériences qui pourraient être reprise
    Mondialiste la question que je te pose c’est est ce que les syndicats peuvent être des organisations pour la révolution mondiale, pour en finir avec l’exploitation ? Perpective qui est à l’ordre du jour comme l’on mis en avant les révolutionnaires au début du 20éme siècle Tu donne une réponse puisque tu dis que les syndicats ne peuvent pas empêcher l’exploitation de la classe travailleuse, alors pour toi comment la classe s’organise pour en finir avec l’exploitation
    Concernant le CCI. Lucien je ne pense pas que les scissions au sein du CCI sont lié à la bureaucratie. A mon avis c’est scissions se sont faite sur la base de désaccords. Et il y a eu aussi des exclusions liées à des comportements politiques qui n’était pas digne d’une organisation révolutionnaire. Vu que la question organisationnelle est une question politique apparentiére le CCI a publié sur c’est questions différents textes parus dans la Revue Internationale et sur son site. Si ça t’intéresse rien ne t’empêche de commander ou d’aller voir sur le site du CCI les différents textes parus concernant c’est problèmes.
    Après il y a une question qui peut se poser ! C’est à quel moment on peut dire qu’une organisation n’appartient plus au camp prolétarien ?
    Mondialiste. Je signe lecteur de Révolution internationale car je pense qu’en tant que sympathisant du CCI les positions que défend cette organisation doivent être connus par les ouvriers. Au fait pourquoi tu ne lis plus RI ?
    Voici l’article sur la lutte à la sécu: http://fr.internationalism.org/icconline/2008/07/marseille

    Rubion. Lecteur de Révolution Internationale

    Sponsored content

    Re: 1914 - était-il un tournant justifiant un changement de tactique?

    Post  Sponsored content Today at 4:10 pm


      Current date/time is Fri Dec 09, 2016 4:10 pm