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    Les fondements de l'economie capitaliste

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    ElIndio

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    Les fondements de l'economie capitaliste

    Post  ElIndio on Sun May 04, 2008 11:35 am

    Ce livre presente une introduction aux idees de Marx sur l'economie avec la realite contemporaine en fond de toile.
    Le telechargement est gratuit.



    http://www.i6doc.com/I6Doc/WebObjects/I6Doc5.woa/wa/DocumentDA/doc?wosid=P7dB0SQsWqrFoF8KKzY0qM&d=1007076&from=CAT

    Malheureusement, il ne semble exposer que des idees de Marx (ce qui est deja pas mal) mais ne parle pas de Luxemburg. Pour les theories de cette derniere, voir le livre du camarade du Workers' Democracy Network : Labors' global battle (en anglais, a traduire un jour !)

    mondialiste

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    Re: Les fondements de l'economie capitaliste

    Post  mondialiste on Thu Jun 05, 2008 3:24 am

    Je me demande pourquoi on a choisi ce livre comme introduction à la théorie économique de Marx. En effet les vues de Gouverneur diffèrent de celles de Marx sur certains points-clefs, p.e. quel travail crée de la valeur. Selon Marx, seul le travail "socialement nécessaire" la crée et le travail de circulation des marchandises n'est pas productif de valeur. Gouverneur n'est pas d'accord. Selon lui, tout travail dans la sphère de la production crée de la valeur.

    Bien entendu, Marx n'est pas infallible mais, dans une "introduction à l'analyse économique marxiste, on attend un exposé des idées de Marx lui-meme.

    Quand la 2ème édition du livre et paru en 1995 j'ai écrit à Gouverneur sur ces points. Voici sa réponse (datée le 3 août 1996):

    1. Je reconnais volontiers que ma version de la théorie de la valeur-travail n’est pas “orthodoxe”. Mais elle présente l’avantage, me semble-t-il, d’être cohérente et d’éviter les contradictions auxquelles aboutit la conception marxiste classique sur le sujet : c’est ce que j’explique longuement dans l’annexe 7 de la 2º édition (pp. 241-247), annexe que vous passez sous silence.

    2. La conception “hétérodoxe” que je défends peut d’ailleurs trouver un certain appui - si nécessaire - dans le Capital lui-même, livre III, tome 1, ch. X (“Egalisation du taux général de profit par la concurrence”), pp. 194-200 : c’est là que j’ai puisé la distinction entre valeur individuelles et valeur sociale, celle-ci étant effectivement la moyenne arithmétique des diverses valeurs individuelles.

    3. Je ne comprends pas bien votre argument selon lequel certaines de mes conclusions, implicites ou explicites, prouveraient “par l’absurde” que mon point de départ est erroné.
    - Selon vous, ma conception aurait pour effet que chaque secteur trouverait intérêt à augmenter le nombre de travailleurs inefficients, dans le but d’accroître la masse de revenu à partager dans le secteur. La réponse à cette objection est simple : la concurrence à l’intérieur de chaque secteur empêche qu’on aboutisse à un tel résultat, qui serait effectivement absurde.
    -Comme vous le suggérez, je considère effectivement que les entreprises plus efficientes peuvent tirer profit de la survie d’entreprises inefficientes (éventuellement subsidiées). Mais je précise dans mon livre que ces avantages ne valent qu’en courte période : à plus long terme, elles ont intérêt à éliminer les entreprises inefficientes.
    -En ce qui concerne les rapports entre secteur privé et secteur public, je pense que mes conclusions (pp. 103-104) sont plutôt conformes aux points de vue marxiste habituels sur le sujet.

    4. Les divergences que vos commentaires mettent en relief portent essentiellement sur les aspects quantitatifs de la valeur : la question est de savoir si un travail plus (moins) productif ou intense (ou qualifié) crée plus (ou moins) qu’un travail moyen, “socialement nécessaire”. Ces divergences me paraissent relativement secondaires par rapport aux divergences portant sur les aspects qualitatifs de la valeur : ma conception de la valeur m’amène à considérer comme productives de valeur toutes les activités exercées dans la sphère de production marchande, y compris les activités de circulation et de surveillance et tous les services marchands en général. Je défends mon point de vue à ce sujet dans l’annexe 6 de la 2º édition (pp. 238-241).

    5. Nos divergences sur les aspects quantitatifs et qualitatifs de la valeur doivent être “relativisés” en nous interrogeant sur leurs conséquences quant à la portée explicative (et éventuellement prédictive) de la théorie économique marxiste. Les tendances fondamentales de la croissance capitaliste esquissées en chapitre VIII, par exemple, s’expliquent par trois caractères structurels de la société capitaliste (production en vue du profit et de l’accumulation, exploitation des salariés, concurrence), et les débats sur les aspects quantitatifs et qualitatifs de la valeur n’ajoutent rien à l’explication, me semble-t-il. Jusqu’à preuve du contraire, je maintiens que mes positions “hétérodoxes” sur la théorie de la valeur-travail n’enlèvent rien à la portée explicative de la théorie marxiste, et qu’elles ont au contraire l’avantage de renforcer la cohérence de cette théorie.

    Jaques Gouverneur

    Donc, il reconnaissait que ses vues étaient "hétérodoxes". Je ne sais pas si la recommendation de son livre exprime un accord avec ses vues. J'imagine que non.

    Comme introduction aux vues économiques de Marx je préfère Initiation à la théorie économique marxiste d'un autre belge, Ernest Mandel (http://www.ernestmandel.org/fr/ecrits/txt/1964/initiationeconomiemarxiste/index.htm) et
    Une introduction à l'économie politique de Pierre Salama et Jacques Valier (chez Maspero, 1976).

    Atreides

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    Re: Les fondements de l'economie capitaliste

    Post  Atreides on Thu Jun 05, 2008 3:32 pm

    Pour ma part, il me semble que la meilleure introduction à l'analyse économique de Marx, c'est de lire des textes de Marx lui-même : Travail salarié et capital, par exemple. C'est court et clair.

    Le bouquin a été réédité récemment par L'Altiplano.

    nerd vincent

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    Re: Les fondements de l'economie capitaliste

    Post  nerd vincent on Tue Jun 10, 2008 9:02 pm

    Personellement je n'ai lu que le Manifeste, par manque de temps. Neutral Je l'ai lue pour la premiere fois bien avant de me tourner vers le communisme (enfin, il y a 8-9 mois...vu mon age ca fait beaucoup). Je prevois bien lire d'autres "textes officiels" autre que les articles wikipedia.
    Le Manifeste reste interessant en tant que c'est une des premieres oeuvre positive du communisme. Cependant que trouve que ce n'est pas la théorie a son point le plus mature, et qu'en certains pointsil est aujourd'hui périmé. J'aimerais cependant lire l'analyse du capitalisme selon Marx. Comprendre la cause du mal permet de mieu le soigner.

    Atreides

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    Re: Les fondements de l'economie capitaliste

    Post  Atreides on Wed Jun 11, 2008 5:36 am

    Le Manifeste est un texte très intéressant, mais dont Marx et Engels reconnaissaient déjà en 1872 qu'il était périmé sur certains points (cf la préface à l’édition allemande de 1872).

    Marx a analysé le capitalisme dans pas mal d'ouvrages, dont bien sûr Le Capital. Sa conclusion est claire : "sa base, c'est l'expropriation du travailleur".

    mondialiste

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    Re: Les fondements de l'economie capitaliste

    Post  mondialiste on Tue Feb 16, 2010 2:33 am

    Gallimard vient de rééditer Marx et Keynes de Paul Mattick, publié pour la première fois en 1969 en anglais et en traduction française en 1972. Un article de Mattick sur le même sujet et sous le même titre, se trouve à http://bataillesocialiste.wordpress.com/2010/02/15/marx-et-keynes-mattick-1955/.

    A noter toutefois que Mattick n'était pas d'accord avec l'analyse de Luxemburg sur le fonctionnement du système économique capitaliste:

    Dès le siècle dernier, Malthus, entre autres, faisait de ce problème de la réalisation [de la plus-value] le noeud des difficultés auxquelles le capitalisme se heurtait. Et, au début du siècle actuel, le marxiste Rosa Luxemburg voyait dans ce même problème la raison objective des crises et des guerres ainsi que de la disparition finale du capitalisme.

    Tout cela n’a pas grand-chose à voir avec Marx qui, tout en estimant, il va de soi, que le monde capitaliste réel était en même temps processus de production et processus de circulation, soutenait néanmoins que rien ne peut circuler qui n’a pas été produit au préalable, et accordait pour ce motif la priorité à la production. Dès lors que seule la création de plus-value permet une expansion accélérée du capital, quel besoin a-t-on de supposer que le capitalisme se trouvera ébranlé dans la sphère de la circulation ? (pages 115 -116)

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    respondo en castellano

    Post  luxemburguista on Thu Feb 18, 2010 6:20 am

    Sobre Mattick y Rosa Luxemburgo (sobre la Acumulación), hemos comentado (aquí y en otros lugares) muchas veces, en el fondo lo mismo.

    Mattick no logró tampoco (como no hizo Marx) explicar los motivos de las crisis económicas (al menos, no de ninguna crisis real). Su "gran" obra (Crisis y Teoría de la Crisis) hace plena abstracción de los hechos históricos y tan sólo se centra en la "teoría" (una ideología como otra cualquiera, en el sentido que Marx diera al término ideología).

    Como dijo Rosa Luxemburgo de Pannekoek (y de otros de sus críticos), Mattick no sería sino otro "epígono". Al menos en este terreno. Porque basó toda su explicación en tan sólo citar a Marx, cuando el propio Marx reconocía que su trabajo estaba inconcluso y que su esquema no era sino eso, un esquema.

    El problema es que la crisis actual muestra la incapacidad de todo ese "marxismo ortodoxo" (desde los socialreformistas a los consejistas, pasando por los bolcheviques, todos coinciden en esta cuestión frente a Rosa) para interpretar porqué se produce la crisis. Porque no saben explicar los motivos de la caída de la tasa de ganancia (que no es la causa última), no sobre el papel (en la "teoría"), sino en la crisis real. Por suerte, muchos ahora llegan a las mismas conclusiones o redescubren la interpretación de Rosa.

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    mondialiste

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    Re: Les fondements de l'economie capitaliste

    Post  mondialiste on Fri Mar 12, 2010 2:28 pm

    According to this recent book, based on some of her writings only available in German ("Introduction to Economics"), Luxemburg's theory of the cyclical crises through which capitalism periodically passes is different from the theory of the breakdown of capitalism set out in her Accumulation of Capital. It is true that she specifically excluded discussion of capitalism's cyclical crises from this book and so no theory of such crises is to be found there. Here is the claim about what she wrote elsewhere:
    "her theory of the crisis is not underconsumptionist. The shortage of effective demand is seen as ultimately due to a fall of autonomous investment caused by inter-sectoral disequilibria springing from the revolution in the methods of production and the consequent relative reduction of workers’ consumption. “Disproportionalities,” as soon as they affect important branches of production, end up in a general glut of commodities."
    If this is an accurate summary of her views, then she would seem to have accepted the theory of "marxismo ortodoxo" of cyclical crises (as distinct from her theory of capitalist economic breakdown).

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    Re: Les fondements de l'economie capitaliste

    Post  lucien on Tue Mar 16, 2010 12:35 pm

    luxemburguista wrote:
    Como dijo Rosa Luxemburgo de Pannekoek (y de otros de sus críticos), Mattick no sería sino otro "epígono". Al menos en este terreno. Porque basó toda su explicación en tan sólo citar a Marx, cuando el propio Marx reconocía que su trabajo estaba inconcluso y que su esquema no era sino eso, un esquema.

    Franchement répondre ça à l'occasion de la reparution de Marx et Keynes on a vraiment l'impression de tu ne l'as pas lu. Mattick analyse le keynésianisme et la nécessité de développer les commandes publiques, les contradictions internes de l'économie mixte notamment dans la tentative de celle-ci d'enrayer la chute du taux de profit, bref des problématiques tout à fait XX° siècle où Mattick ne se contente pas de réciter un catéchisme auquel il n'apporterait rien de neuf.

    luxemburguista wrote:tan sólo se centra en la "teoría" (una ideología como otra cualquiera, en el sentido que Marx diera al término ideología).
    C'est vrai que sa théorie des crises est un peu chiante à lire, mais comment reprocher à un livre de théorie d'être théorique? Faudrait-il se passer de théorie en économie? en général ? Y en a qui s'en passent très bien c'est vrai, mais est-ce que c'est ce que tu souhaites?

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    Re: Les fondements de l'economie capitaliste

    Post  luxemburguista on Tue Mar 16, 2010 1:59 pm

    Contesto las dos últimas aportaciones al debate de los compañeros

    En relación a lo que comenta Mondialiste:
    los postulados de Rosa Luxemburgo no son "subconsumistas". En Rosa Luxemburgo el planteamiento es global, puesto que la contradicción y la crisis muestran ambas cuestiones al unísono: exceso de capital y producción, e imposibilidad de "consumo" (de realización) de todo lo producido. Rosa analiza la dinámica expansiva del capitalismo (dentro y fuera de las sociedades ya capitalistas) y la vincula a la necesidad de realización de la producción. Lo que descubre es que el capital extrae necesariamente una parte de lo que necesita para su proceso de reproducción ampliada de manifestaciones económico-sociales no capitalistas (sea de sociedades externas o de capas sociales no capitalistas). Eso la lleva a comprender o deducir 2 cosas:

    1. Que el proceso de desarrollo del capitalismo presenta una lógica permanente, un hilo conductor que no es otro que el dominio, la puesta a su servicio y finalmente la destrucción de toda forma económico-social no capitalista. La visión del "marxismo ortodoxo" se basa en los famosos esquemas del Capital, unos esquemas teóricos (una especie de categorías de análisis o abstracción para facilitar el análisis) que el propio Marx no confundía con la realidad (como tampoco confundía la categoría de análisis "modo de producción" con la realidad de las Formaciones Económico-Sociales históricamente dadas). Por eso la postura de Rosa es también distinta a la de Lenin (la "fase imperialista del capitalismo").

    2. Que cuando el capitalismo no pueda conseguir riqueza fuera de sí mismo, cuando haya completado el proceso de imposición sobre las formas económico-sociales no capitalistas, entonces el capitalismo entrará en una crisis "terminal", irreversible, pues depende para su propia existencia de que haya formas no capitalistas de las que extraer riqueza. Por eso también la postura de Rosa no es contradictoria con la de Marx, sino que es la "verdaderamente ortodoxa", pues, llegado el caso en que la sociedad se correspondiera con el esquema teórico-abstracto de Marx (una sociedad compuesta sólo por burgueses y proletarios), el resultado sería el mismo. La aportación de Rosa a la teoría de Marx sobre la reproducción global o total (y ampliada) del capital es la comprensión de cómo se produce esa reproducción "históricamente". Algo que Marx no pudo o supo resolver (o no fue prioritario para él, da igual, en el Capital no está resuelto).

    No hay contradicción alguna entre la visión de Rosa Luxemburgo sobre la acumulación y sobre la crisis. Porque la crisis para Rosa es crisis del proceso de acumulación.

    Como curiosidad: la respuesta que dio Pannekoek a "La Acumulación" de Rosa Luxemburgo, como la propia Rosa demostró en la "Anticrítica", implicaba que no hay causas económicas para que el capitalismo tenga necesariamente que desaparecer. Es decir: que conforme a los análisis de Pannekoek, el capitalismo podría permanecer eternamente. ¿Eso es "lo ortodoxo"?

    En relación a lo que comenta Lucien:
    conozco ambas obras de Mattick. De hecho, en otro tiempo me interesaron esas obras y también (y mucho) su autor en general. Pero sí, ahora critico que se haga una obra de sóla "teoría" (me da igual que se la llame de teoría económica). Porque, y la de Mattick es un ejemplo claro (me refiero especialmente a Teoría de la Crisis), no se puede analizar la economía ni cualquier otra faceta de la realidad sin partir de esa misma realidad ni confrontar los postulados con la realidad misma.

    Que yo sepa, según el materialismo histórico, la materia precede a las ideas, es decir, es la realidad material la que en última instancia forma las ideas y no a la inversa. De ahí que el materialismo histórico sea un método científico y no una ideología (en el sentido marxiano del término ideología). Me da la sensación de que Mattick no tenía demasiado en cuenta al escribir sus obras las aportaciones de Marx en "La Ideología Alemana".

    Si comparas las obras de Mattick y las de Rosa Luxemburgo, algo se hace evidente: en ambas hay multitud de referencias a "teorías" o análisis de diversos autores. Pero en las de Rosa también hay multitud de referencias a procesos históricos reales, verdaderamente existentes. Cosa que no aparece apenas en el caso de Mattick. Mattick no contrasta empíricamente sus concepciones (no sigue el método hipotético-deductivo que, a la postre, caracteriza al materialismo histórico). Rosa sí. Ésa es la diferencia.

    Evidentemente, junto a esa diferencia en la forma de analizar, también se desarrolla una diferencia en "lo político". Es decir: la visión abstracta sobre el desarrollo del capitalismo de Mattick y del autodenominado "consejismo" o "comunismo de consejos" es coherente con sus formulaciones políticas concretas (eso se hace evidente especialmente en las propias "contradicciones" entre su abstracto discurso y su praxis real). Del mismo modo que hay una coherencia entre la manera de analizar de los "luxemburguistas" y sus propuestas políticas.

    Dicho esto, cuando yo critico las obras de Mattick, cuando lo considero otro "epígono", me refiero a su concepción sobre el proceso de acumulación y sobre la crisis (y a las implicaciones que esa concepción tiene en relación al materialismo histórico). Si soy especialmente vehemente es precisamente porque Mattick es el referente principal en esa materia para quienes se autodenominan "ortodoxos" fuera del bolchevismo y rechazan la aportación de Rosa Luxemburgo. Y es referente principal a pesar de que lo que hizo Mattick fue básicamente seguir el análisis de Henryk Grossman.

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    Re: Les fondements de l'economie capitaliste

    Post  lucien on Tue Mar 16, 2010 4:21 pm

    luxemburguista wrote:
    Dicho esto, cuando yo critico las obras de Mattick, cuando lo considero otro "epígono", me refiero a su concepción sobre el proceso de acumulación y sobre la crisis (y a las implicaciones que esa concepción tiene en relación al materialismo histórico). Si soy especialmente vehemente es precisamente porque Mattick es el referente principal en esa materia para quienes se autodenominan "ortodoxos" fuera del bolchevismo y rechazan la aportación de Rosa Luxemburgo. Y es referente principal a pesar de que lo que hizo Mattick fue básicamente seguir el análisis de Henryk Grossman.

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    On ne parlait pas de la même chose alors. Je ne pensais pas à la critique de Rosa Luxemburg. Venant de relire Marx et Keynes, je ne voyais pas en quoi Mattick pouvait être un épigone sur des questions comme les distinctions entre économie mixte et capitalisme d'État, le rôle de l'État dans le capitalisme moderne, etc.

    luxemburguista
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    Re: Les fondements de l'economie capitaliste

    Post  luxemburguista on Tue Mar 16, 2010 5:47 pm

    Es que en esos aspectos, en sus consideraciones sobre el keynesianismo, para mí Mattick no es ningún "epígono". Mattick muestra bien a las claras las limitaciones del keynesianismo y su entronque fundamental con las "distintas variantes" del capitalismo (conforme a lo que los economistas capitalistas distinguen).
    Además, debemos recordar que Mattick vivió en primera persona la supuesta aplicación del keynesianismo en los EE.UU. de la mano del New Deal. Uno de los textos que sí me siguen interesando mucho de él es "La Hez de la Humanidad".
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    Re: Les fondements de l'economie capitaliste

    Post  ElIndio on Wed Mar 17, 2010 5:15 pm

    The position defended here by Luxemburguista is a good summary of mine in regards to Luxemburg's theory (I put aside the criticism an references to authors such as Mattick, all of which I have yet to discover). From the little that I have read this far in Marxist economics (a bit more than the first five chapters of Capital and The Accumulation of Capital) there is no contradiction between Marx and Rosa Luxemburg, there is simply a different perspective of the same problem : what are the objectvie contradiction in Capitalism that makes Socialism possible ?

    As Capitalism develops out of the old system of Feodalism, it needs to grow and loot value from workers. For this it needs to dominate society (political revolution in 1789 in France, as the number 1 example).

    As it develops further, remplacing workers by fixed capital, its rate of profit decreases if things keep going this way (ceteris paribus would economist say). The thing is that there is a solution : external pre-capitalist markets. By further looting and further dominating, it builds the world after its own image (cf. The Communist Manifesto) until it finds no further room for development. Then, the financial markets develop together with fictitious capital with all their bubbles untill reality check comes back : there is no more room for looting, it is the crisis.

    So far, I have seen nothing contradicting Rosa Luxemburg and she is to me a real "orthodox" : she improves the theory of Marx, by criticising it and improving it, just as Marx did earlier with previous authors.

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    Re: Les fondements de l'economie capitaliste

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