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    ¿Que pensais del PNA, ex LCR?

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    JM Delgado

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    ¿Que pensais del PNA, ex LCR?

    Post  JM Delgado on Tue Nov 04, 2008 3:33 pm

    ¿los camaradas de DC-L? Gracias. JM.

    Nestor Makhno

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    Que pensamos...

    Post  Nestor Makhno on Wed Nov 05, 2008 4:55 am

    Personalmente creo que hay que verlo desde dos puntos de vista. El político y el táctico.

    A) Desde el punto de vista político me parece un producto de descomposición del "trotskismo", con lo cual carga con muchas de sus rémoras (aunque parece que están abiertos a revisar concepciones sobre el bolchevismo, Kronstadt, etc, no creo que sean capaces de desprenderse del pro-nacionalismo (incluso idealizarán más las naciones "puras" oprimidas etc.), el movimientismo, el pro-guerrillerismo, etc. Parece que en el NPA se suavizara la linea "ortodoxa" para dar cabida a jovenes militantes "antiglobalización". Pero me da la impresión que esto supondrá una cesión a las posturas limitadas de estos activistas, en vez de lo que habría de hacer una grupo revolucionario: elevar el nivel de conciencia de los activistas. Concretamente imagino una adaptación cada vez mayor al "movimientismo" en el cual hay luchas separadas (femimismo, anticapitalismo, ecologismo...) y no una lucha de la clase obrera. En fin, nada nuevo bajo el sol.

    B) Desde el punto de vista de la actuación hacia ellos es otra cuestión. Pues puede haber un buen núcleo de militantes de la vieja generacion "trotska" y de la nueva "altermundialista", que necesitan nuevas perspectivas políticas, una nueva visión del "marxismo" diferente del dogma de antaño.

    Pero este segundo punto lo dejo para más tarde, ahora tengo trabajo.

    JM Delgado

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    Re: ¿Que pensais del PNA, ex LCR?

    Post  JM Delgado on Wed Nov 05, 2008 6:35 am

    Gracias por responder camarada. Pego un mensaje al respecto que envié a la lista luxembergnet, solo añadir que, en el tema de las cuestiones nacionalitarias, para un proyecto político pro-nacionalista que se dice (y yo lo creo, como todos los trotskistas) con sensibilidad internacionalista, lo menos que se les puede pedir es el diseño, el mapa, de un mundo, de una Europa final según su diseño:

    "¿Y que piensan los compañeros franceses de NPA? , Personalmente soy muy excéptico, primero porqué los votos (5%?) a Besçancenot lo fuero a elecciones presidenciales, no parlamentarias, y por tanto un voto altamente testimonial, que dudo se repetiría a la Asamblea nacional, después está el estállido (en sordina) de ATTAC en cuyo seno LCR estaba muy asentada, ha habido tiras y aflojas para hacer de ATTAC una opción política partidaria, y una cierta lucha en su interior, no se bien a que ha jugado LCR en este sentido, con C. Aguitón como su hombre fuerte al interior, aquí en España tenemos el caso de Izquierda Unida auspiciada por el PCE desde hace mas de 20 años, la primera crisis de sus muchas fué la que se dió entre los mas posibilistas, o "realos" proclives a entenderse con el PSOE partidarios de disolver el PCE al interior de IU, vamos que es altamente probable que esa sea la primera cuestión ques se plantee en el NPA: la de si LCR se disuelve o no. Pero en fin, vosotros vereis, aquí desde luego los de Espacio Alternativo (la ex LCR) no tiene la menor posibilidad de conseguir algo semejante, empezando por que ya construr una opción política nacional-estatal les supone un problema, pues de tan abocados como están a colaborar con los nacionalismo secesionistas ellos mismo ni siquiera conservan el mismo nombre en cada Comunidad Autónoma, el mero intento ya les merece (?) el remoquete de "españolista". Pero esto es España, no Francia. Ya contareis. Saludos. JM."

    el inmediato mensaje fué este:

    Aún no lo había leido pero creo que no me voy a equivocar, ahí existen inquietudes respecto de la conservación de la LCR y la fracción de la IV a que pertenece, como así expresa un tal "Dominique" http://forum-anticapitaliste.org/comments.php?DiscussionID=824&page=1#Item_0

    Y en otros hilos el tema de las cuestiones nacionalistas está planteado con altas dosis de discrepancia. Ver como resuelven estas cuestiones el NPA a).- situación de la LCR a su interior (¿disolución o permanencia?); b) ¿apoyará el NPA el derecho de autodeterminación para vascos, cosros, catalanes, bretones? ; c).- ¿Está en los propósitos del NPA una nueva configuración del mapa de Europa - al menos - con tantos estados como etnias, "pueblos", lenguas o "culturas"; d).-. ¿como cree que embragaría con la lucha por el Socialismo apostar por la división de los trabajadores? Y cosas así, en fin, que todo esto está en el código genético leninista, no se como podrán evitarlo. Ya veremos. JM


    Last edited by JM Delgado on Wed Nov 05, 2008 12:39 pm; edited 1 time in total

    Nestor Makhno

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    Acabo de hacer la reflexión....

    Post  Nestor Makhno on Wed Nov 05, 2008 11:38 am

    Esta claro que hemos de dirigirnos a la base de ese NPA, por que puede haber mucho militante confuso y que valora la TEORIA y el Marxismo, quizás más de los viejos militantes de la LCR. De los "alter" por desgracia me temo que haya una falta de inquietud por un marco político coherente y pican de aquí y allá (ecologismo, anarquismo, "marxismo", "localismo" estilo Proudhom), pero bueno, creo que de eso sabrás tu más y me podrás corregir. Pero podemos ganar un nucleo de buenos militantes, que quieren reencontrar una teoría política coherente, un marxismo que les resuelva las incoherencias del troskismo (balance del bolchevismo, nacionalismo, etc).

    ¿Como dirigirmos? En principio desde fuera. Pero, eventualmente podría plantearse la entrada en el NPA, para conseguir los mejores militantes (quizás no lo se). Por supuesto, no es ningún "entrismo" estilo trotsko, no buscamos "cambiar la dirección", ni "cambiar el programa", puesto que históricamente es un proyecto sin futuro. Solo buscamos ganar militantes y antes salirnos que apoyar cualquier moción que vaya en contra de nuestros principios. Por cierto, la LCR en Francia supongo que será algo más "jacobina" que sus camaradas de EA, que en cada sitio se llaman de una manera. Además con la historia de que se fusionaron con el MC, hay colectivos que no se de quien son: por ejemplo una tal "Regüelta" en Cantabria Razz

    Un saludo

    Atreides

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    Re: ¿Que pensais del PNA, ex LCR?

    Post  Atreides on Wed Nov 05, 2008 12:43 pm

    On a déjà un peu parlé du NPA ici : http://luxemburgism.forumr.net/theorie-politique-f10/contre-le-leninisme-t49.htm

    Pour l'instant il n'y a pas de bilan critique du léninisme fait par la LCR. Au contraire, Besancenot s'est récemment revendiqué de Guevara (ni un théoricien, ni un marxiste !).

    Même si on n'est pas sectaires vis-à-vis de la LCR et du futur NPA (j'ai voté Besancenot à la dernière présidentielle, par exemple), pour l'instant ça ressemble surtout à un changement de nom leur permettant de grossir. Surtout, on a des divergences très importantes. Mais peut-être que le futur parti évoluera positivement - il ont du chemin à faire !

    1871

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    Re: ¿Que pensais del PNA, ex LCR?

    Post  1871 on Thu Nov 06, 2008 4:01 pm

    Le NPA est une nouvelle sauce de la LCR, profitant de la décomposition du PCF et des problèmes internes au PS.

    Sur la crise économique ils disent , que c'est "une crise globale du capitalisme néolibéral."
    Loin de remettre en cause le capitalisme, il serait possible pour eux d'avoir un capitalisme plus humain.
    Ils proposent également de nationaliser les banques et de faire payer les dettes à la classe ouvrière.

    Leur participation aux élections montrent également leur appartenance à la bourgeoisie.
    La classe ouvrière doit à tout prix éviter de perdre son énergie et sa conscience avec ce faux parti ouvrier.

    luxemburguista
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    Re: ¿Que pensais del PNA, ex LCR?

    Post  luxemburguista on Thu Nov 06, 2008 4:34 pm

    Voy a introducir mi postura sobre esta cuestión. Pero debo aclarar antes dos cosas:

    1. Corresponde a los directamente implicados (en el caso concreto del NPA a los camaradas franceses) decidir qué hacen en concreto. No se trata sólo de que nosotros no tengamos ninguna restricción u objeción que hacer a eso que se llama “doble militancia” (siempre que se haga sin motivos “extraños”, sino lo más abiertamente posible). Es que siempre he considerado que el primer derecho humano es a equivocarse por uno mismo en lugar de que otro se equivoque por ti. Lo que no implica no aprender de los errores de los demás, no tratar de “escarmentar en cabeza ajena”.

    2. El análisis de la propuesta del NPA nos debe llevar también a reflexionar sobre otros intentos que se están haciendo de “reagrupamientos” amplios de la izquierda.

    Yo soy totalmente contrario a ese tipo de “reagrupamientos”. Los considero un error y un “atajo”. Tanto en el caso del NPA como en cualquier otro de la misma naturaleza. Y un error tan repetido ya a lo largo de la historia del movimiento obrero como el olvido mismo de nuestro propio pasado, de nuestra propia historia, de las experiencias que debieran habernos enseñado. La ausencia de autocrítica, como única forma de superar los errores y avanzar conscientemente hacia el socialismo.

    Con la excusa de una pretendida unidad anticapitalista, soslayan, “olvidan”, el pasado del movimiento obrero. No sólo en Francia sino también en España (Izquierda Unida, Corriente Roja,…), en Reino Unido (Respect), en Italia (Refundazione Comunista), en Alemania (Die Linke), en Portugal (Bloco de Esquerdas), en Brasil (PSOL),... Y no entro ahora a todos los "antiguos" reagrupamientos. Que también acabaron como los nuevos.

    Esos reagrupamientos se ven marcados (todos, sin excepción) en última instancia por una ausencia de verdadera democracia de base. Las decisiones se toman (cada vez más) en cúpulas burocratizadas. En el fondo, cada organización integrante (las bolcheviques, de la tendencia que sean) considera al conjunto (al Frente, pues no son sino eso) como su propia “correa de transmisión”, su organización de masas, a la que trata de dirigir y en la que capta a nuevos militantes (aprovechándose especialmente de los más jóvenes).

    Creo que los camaradas portugueses están más cualificados para hablar del Bloco. Sólo diré que me resulta curioso que la tendencia del Bloco “Esquerda Nova” base su plataforma en una recuperación de la democracia interna y el pluralismo del propio Bloco. Esa experiencia ya la viví personalmente en Izquierda Unida (con diferencia el mayor “reagrupamiento” de la izquierda “trasformadora” occidental, y el más antiguo). Muchos nos quejamos de la ausencia de democracia, del cupulismo y el burocratismo, del profesionalismo,… Esos males hacían además que los “virajes” y vaivenes se movieran al son del más asqueroso de los oportunismos. Pues bien, ¿dónde estamos ahora aquellos que nos quejábamos? En IU no. ¿Qué trayectoria ha seguido IU? Pues ahí está, más muerta que viva y más hundida que unida. Está al borde del colapso. Su reformismo es evidente. Dentro sólo quedan los burócratas y los incautos (y algunos bolcheviques aprovechando para hacer proselitismo para sus organizaciones, como es el caso precisamente de los miembros del Secretariado Unificado, que ahora anuncian que se van, pero algunos se quedan). Fuera la inmensa mayoría de los que un día creimos que era una posibilidad. Estábamos equivocados. Era el “lavado de imagen” del stalinista PCE, su frente de masas. Pero con los mismos modos de siempre y sin ninguna autocrítica. Para que quede claro como el agua: ni siquiera se ha reconocido la más mínima responsabilidad en la eliminación de opositores al stalinismo durante la guerra civil española. Los que hoy acusan a la dirección actual de estar “entregados” al PSOE son los mismos que están deseando entregarse si los cargos son para ellos (ya lo hicieron antes, con Frutos a la cabeza). Y su antiguo líder, Anguita, no es más que un iluminado, una especie de profeta, un mesías, cuyos discursos no dicen nada. Y su liderazgo fue una demostración absoluta de stalinismo.

    Dejo Corriente Roja para que la comenten otros camaradas que han estado en ella. Sí quiero decir que en un reciente texto, su líder Nines Maestro cita por activa y por pasiva a Rosa Luxemburgo. Nada más lejos del luxemburguismo que lo que esa organización practica, tanto en sus posturas políticas, como en su propio funcionamiento interno.

    Respect ha saltado por los aires. Era la organización de masas del SWP, su plataforma electoral. Creada con un oportunismo verdaderamente repugnante (pues incluía hasta religiosos islámicos “moderados” con tal de ganar votos), utilizó al “carismático” Galloway (un auténtico “iluminado”) sin importarle la confusión. Recordemos que estamos ante un firme defensor de organizaciones tan “revolucionarias” como Hezbollah. Mientras todos respetaron el control del SWP, su tutela, no hubo problemas. Pero cuando se cuestionó ese predominio, Respect estalló. Ahora hay dos Respect. Las maniobras empleadas, las de costumbre: irregularidades, asambleas “paralelas” a las que sólo asistían los partidarios de cada facción en lucha,… Todo un ejemplo de “democracia”.

    Tras su último Congreso, Refundazione ha vendido la ilusión de que ha experimentado un giro a la izquierda. A mí me gustaría destacar que con Refundazione se asiste también a la prueba de que la unificación del antiguo PSIUP con el PCI (la integración en el PCI) fue un error. Un error muy grave para los que defendían las posiciones “luxemburguistas”, pues en aras de esa unidad tuvieron que sacrificar esas posiciones y someterse al post y neo-stalinismo eurocomunista.

    El PSOL también vive una crisis ahora. Podríamos decir que los “unitarios” ya no comparten ese deseo de “unidad”.

    Y en Francia, la LCR ha lanzado la propuesta de un partido anticapitalista. Les importa poco que las diversas tendencias que podrían encuadrarse sostengan visiones opuestas en asuntos centrales. Lo que de verdad les interesa es aprovechar el “efecto Besançenot” para liderar a las masas, integrar al resto de las organizaciones proletarias (bajo su mando) y convertirse en el referente máximo de los trabajadores. Es otra maniobra oportunista más. Y, como todas las demás, antes o después condenada al fracaso. Es triste que no aprendamos nada y repitamos siempre los mismos errores. Demuestra poca inteligencia.

    Todos esos reagrupamientos comparten una misma característica que es la base de su error (y que proviene del predominio de las tendencias bolcheviques en ellos). Todos prescinden, intencionadamente, de cualquier análisis crítico de nuestro propio pasado. Porque todos se consideran representantes de la clase trabajadora en su conjunto. Pretenden sustituir al proletariado, decidir y actuar en su nombre. Dicen que persiguen la unidad. Pero es una unidad falsa. Para ellos los partidos son organizaciones “especiales” llamadas a liderar, a ser eso que los bolcheviques siempre han denominado la “vanguardia esclarecida” del proletariado, los “guías de la revolución”. Para ellos, el principio fundamental de la AIT no tiene sentido alguno. Porque no consideran que el proletariado pueda emanciparse por sí mismo, sin intermediarios. Para ellos los partidos no son “partes” de un todo, sino sustitutos de ese todo. Ese es su error. Al que sacrifican las propias diferencias entre sus concepciones, con tal de ganar adeptos, influencia y poder. No quieren eliminar el poder, sino acapararlo. No quieren que el proletariado se auto-emancipe, sino “emanciparlo”. Su victoria sólo podría llevar a reeditar formas de capitalismo de estado como fueron la URSS o como es hoy China.

    No debemos buscar la unidad de los contrarios, la unificación, imposible, de posturas globales contrapuestas. Es sobre lo concreto, y eso se produce en la base, donde se trabaja la unidad, donde se experimenta esa unidad. Por simple necesidad. Confundir esos ámbitos sólo puede ser producto de ese deseo por sustituir a las bases.

    Evidentemente, esa unidad en la base es mucho más compleja y lenta. Pero lo importante es que hoy existe cada vez más. Por eso estos "atajos" me gustan aún menos. Porque quiebran esos procesos de unidad real, anteponiendo la lógica de la construcción desde arriba de organizaciones de comités.

    SALUD


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    Atreides

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    Re: ¿Que pensais del PNA, ex LCR?

    Post  Atreides on Fri Nov 07, 2008 7:50 am

    D'après Le Monde, Besancenot
    veut rebondir sur cette crise économique pour "ouvrir les yeux à des millions de gens". Il explique qu'elle est le produit d'un système, le capitalisme financier et industriel, et son "toujours plus de profits". "Nous, c'est contre ce capitalisme-là qu'on a décidé de se révolter", a lancé M. Besancenot.
    Donc c'est pas contre le capitalisme lui-même, mais contre "ce capitalisme-" que le NPA veut "se révolter" !

    rubion

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    Re: ¿Que pensais del PNA, ex LCR?

    Post  rubion on Fri Nov 07, 2008 10:07 am

    Astreides tu dis :
    ‘Surtout, on a des divergences très importantes. Mais peut-être que le futur parti évoluera positivement - il ont du chemin à faire ! ‘


    Ou se situe les divergences avec la LCR ou le futur NPA ?

    Rubion. Lecteur de Révolution internationale.
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    Nestor Makhno

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    Re: NPA

    Post  Nestor Makhno on Fri Nov 07, 2008 11:52 am

    Vamos a ver, Paco la cuestión no es solo de democracia interna, que por otra parte me parece totalmente defendible, creo que es una cuestión cualitativa: todos estos reagrupamientos están articulados en torno a programas políticos históricamente caducos (unos más que otros). Así una Izquierda Unida, una Refundacione, o una "Die Linke" (esta última una amalgama de socialdemócratas "ortodoxos" como Lafontaine y el ex-partido único de la RDA) no pueden evitar ser un producto post-estalinista sin futuro. Agrupamientos filo-trotskistas como Respect o el NPA, pueden ser más interesantes, pero no pueden superar las limitaciones políticas del mismo trotskismo (apoyo "crítico" a ciertos países "socialistas", a los denominados "movimientos de liberación nacional", en el caso de Respect incluso al islamismo "moderado" y a Hezbolá, dirigismo del nucleo burocratico del aparato (los Krivine, Callinicos, etc) que tienen cierta aureola de "infalibilidad"). Si intervenimos (ya desde fuera o desde dentro) creo que el objetivo ha de ser ganar militantes para el "luxemburguismo", pero no debemos hacernos ilusiones sobre la evolución de estos grupos, que estallarán o se convertirán en opciones integradas en el sistema (como la misma IU).

    Caso de estar dentro reclamaremos la máxima democracia interna, pero la simple democracia interna sin "teoría revolucionaria" lleva al "desvarío generalizado". En ello me refiero, por ejemplo, a la experiencia en el PST morenista, donde había una libertad de debate amplia y "derecho de tendencia", con la posibilidad de formar corrientes con sus propios documentos. Realmente, la tendencia que gano lo hizo porque era la más votada; la minoritaria salió del partido, porque el nivel de dicrepancia ideológica era total (y formó lo que luego sería el PRT). La fracción mayoritaria hizo un llamamiento a "reelaborar" la ideología y la participación de la base en ello y de hecho la revista "Contracorriente" se creó en este espíritu, pero esta reelaboración sin referencia ideológica
    no hizo más que crear nuevas escisiones: la mayoría se unió a Espacio Alternativo y ha acabado con ellos en IU, otra fracción creó "Socialismo Libertario" que pese a ser la fracción más audaz no puede superar un batiburrilo donde caben ideas "marxistas", libertarias, movimientistas (las luchas ecologista, feminista, de "liberación nacional" como paralelas e iguales a la "anticapitalista") y finalmente otros volvieron a unirse al PRT y finalmente se salieron amistosamente y formaron "Lucha Internacionalista". Pero este estallido fue a nivel internacional y el la LIT (internacional trotskista-morenista)se crearon nuevas escisiones: el MAS argentino formo la corriente "Socialismo o Barbarie". En este hay gente de nivel político, pero por mucho que intentan "innovar" siempre chocan con los límites del "trotskismo", siempre hay algún país "antiimperialista" que defender, el modelo del "bolchevismo" es un referente mítico inamovible...

    Bueno, disculpad mis batallitas sobre el trotskismo. Mi intención era defender la necesidad de un Programa político consecuente para tener "éxito" en la linea de la emancipación obrera.

    JM Delgado

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    Re: ¿Que pensais del PNA, ex LCR?

    Post  JM Delgado on Fri Nov 07, 2008 12:31 pm

    Sin entrar en las objeciones ideológicas que le haceis a NPA y sus pares en otros lugares, la pregunta que me hago es: ¿en que circunstancias de desarrollo de lucha de masas una "expresión" electoral, parlamentaria, amplifica y potencia la lucha misma (por ejemplo el caso de Batasuna, antes de ilegalizarse, aunque se trate de una formación en nuestras antípodas beneficiaba a el conjunto de esos patriotas, a ETA misma ) y cuándo se alimenta, succiona, vampiriza y finalmente perjudica a las fuerzas desde las que se levanta? Esta última posibilidad, ¿puede detectarse con antelación? ¿quien lo detecta, los militantes maduros con gran experiencia o es posible con los datos reales que cualesquiera pueda ver, si quiere verlo, en que manera la atracción "por existir" por "contar", por "incidir en la realidad" , por no referirnos a la tropa de arribistas aburguesados "locos" por RECONOCIMIENTO, respetabilidad, confort, sean los mas entusiasta por defender opciones electorales. Yo no soy para nada antiparlamentarista, también creo que son hipotéticamente posibles instancias unitarias anticapitalistas claras, con programas coherentes pro-socialistas, que sean expresión de luchas y no cabalguen sobre sus espaldas, como creo que la inexistencia de izquierda parlamentaria alguna digna de tal nombre desmoviliza, desanima, descorazona a eventuales activistas y militantes, nada de esos requisitos veo en NPA, como jamás estuve en IU - sí en el PCE, entre 1967-71 - la cultura "PCE" neokruscheviana, eurocomunista, leninista al cabo, solo podía producir Sanchos Panzas, arribistas, traidores y vendidos. Creo haberme equivocado poco. Salud. JM.

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    Re: ¿Que pensais del PNA, ex LCR?

    Post  luxemburguista on Fri Nov 07, 2008 1:02 pm

    Estoy muy de acuerdo contigo, Nestor. Pero la cuestión de la democracia interna es clave porque si no hay respeto por ese principio al interior, ¿lo habrá "al exterior"? A eso me refiero. En el fondo, todos siguen la articulación bolchevique que fuese criticada por el propio Trotsky (la cita que puse en el otro hilo). Porque, en el fondo, quieren sustituir al proletariado. Y en eso Lenin y Kautsky plantearon exactamente lo mismo. Por eso (entre otras cosas) les es tan fácil a la postre reencontrarse en el camino a "socialdemócratas" y bolcheviques: porque todos minusvaloran las capacidades de los proletarios (de la mayoría de los proletarios).
    Es a partir de lo radicalmente contrario a esto (y entendiendo lo "interno" y lo "externo" desde una perspectiva de totalidad) que se puede articular un programa realmente distinto. Porque entonces los proletarios hablamos entre nosotros "de tú a tú", sin líderes infalibles. Entonces es posible decir lo que uno piensa le guste a quien le guste sin "estrategias" ni discursos "aptos para todos los públicos". Entonces el oportunismo carece de sentido y se pueden debatir propuestas que se correspondan con los intereses proletarios y no con "revoluciones permanentes" ni "fases burguesas"...
    Por cierto, tus aclaraciones sobre el morenismo son bienvenidas. Conocía parte, pero no todo.
    SALUD


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    Re: ¿Que pensais del PNA, ex LCR?

    Post  Nestor Makhno on Fri Nov 07, 2008 1:38 pm

    Es que los culebrones que se dan en el trotskismo son tan densos, que no me extraña que mucha gente se decepcione por la "teoría" y caiga en el excepticismo o en radicalismo de la "acción directa".

    JM Delgado

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    Re: ¿Que pensais del PNA, ex LCR?

    Post  JM Delgado on Fri Nov 07, 2008 6:26 pm

    De todos modos - digo, por seguir con PNA - la gente, los currelantes, todo el mundo llega a sentirse concernido por desinteresado que se encuentre de la política, por las opciones electorales, a la hora de ejercer el sufragio, de votar, y así en Francia se medio cae el PSF, se cae del todo el PCF, y lo sabido en la ultimas presidenciales de la LCR y su chaval, por arriba recordaba yo a ATTAC (los alterglobalización franceses, son, que yo sepa, básicamente ATTAC, que a diferencia de otros paises donde está implantada allí es una coordinadora, un núcleo fundador "blindado" de publicaciones mas o menos de izqdas, federaciones sindicales de ramo, algunas hay, "personalidades" y, sin posibilidad de cambiar la composición de ese nucleo dirigente, los comités locales, pero no clones a esa escala de los de arriba; hicieron un gran trabajo con el referendum del TCE, con el resultado conocido, y luego aquello vino aproximadamente a estallar de éxito: los del PCF (que estaban en ATTAC, ¡vaya si estaban, con Nikonoff de jefe supremo!) gente de las izquierdas del PSF, mas o menos celosos unos, dispuestos a matar a la criatura, solo antiliberal, pero consecuentemente reformista/reformadora, en clave socialdemócrata tradicional (algo desconocido para los españoles vivos respecto del PSOE y del PCE, que ni a eso llegaron nunca), y otros especulando con llevar a ATTAC a las elecciones.

    Del pormenor me pierdo, pero se (lo publicaron en su web) que altos dirigentes hicieron trampas en elecciones internas y un comité de control presidido por René Passet tras una investigación minuciosa le dió la razón a los denunciantes del pucherazo, la Susan George y ¿la LCR? entre otros. Comoquiera que fuere es muy probable que sea en ese escenario de descomposición de esa entidad unitaria a niveles locales donde la LCR ha puesto los caladeros, mirando a esos comité locales de ATTAC France

    No viene al caso lo que se piense de ATTAC, yo estuve, aquí en España, y pude comprobar como mis supuestos de partida chocaron rápidamente con el interés con que se acercaban a ella gente del PSOE y alguno del PCE, nada que tenga que ver con supuesta e inexistentes aquí "alas izquierdas socialdemócratas" del primero, antes bien, armados de su posibilismo concebian la famosa Tasa Tobin no como nosotros, nuestro grupo local y otros compas de Madrid, una especie de boletin de enganche, en el mejor de los casos como un punto de partida, para ellos era el máximo a que estaban dispuestos a "ir contra el sistema" (sic), eso, la supresión de los paraisos fiscales y la condonación de la deuda del Sur y vamos pitando. Otros nos interesaba mas de ATAC la incisividad con que descubría y denunciaba al capitalismo neoliberal, las privatizaciones, la financiarización, los despidos de conveniencia bursátil, el Consenso de Washington, la deriva neoliberal galopante del la UE, el saqueo via manipulación bursátil de economías enteras, la denuncia del FMI y el BM, la lucha contra la OMC, contra la directiva Bolkestein, etc. Vamos, que iban a ATTAC a procurarse un trampolin de promoción interna en el partido. Y los de Espacio Alternativo les dejaban hacer, sin creersela demasiado, pero legitimandolos.

    De todos modos el grado de independencia política y democracia interna tanto en el PSF como en la CFDT, CGT, como la conciencia de clase en Francia es sin comparación con lo que sucede en España, tanto en el PSOE como en CCOO y UGT, y por esta noche mejor olvidar a IU, ya se muere sola.

    Saludos. JM.

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    Re: ¿Que pensais del PNA, ex LCR?

    Post  luxemburguista on Tue Nov 11, 2008 12:37 pm

    Según parece, los que se han salido del PSF han planteado "colaborar" o "unirse" con los que quieren formar el PNA (con la LCR, vamos). Imagino que algo tipo Die Linke.
    Y Bessacenot ha dicho que no le gusta nada la idea. Mi pregunta (no totalmente retórica pero sí bastante) es: ¿porque los ex-PSF son "reformistas"? ¿O porque entonces la LCR no controlaría tan claramente el nuevo partido?
    SALUD


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    Re: ¿Que pensais del PNA, ex LCR?

    Post  lucien on Wed Nov 12, 2008 9:17 am

    los ex-PS no quieren unirse totalmente a la LCR pero quieren un frente de toda la izquierda a la izquierda del PS en las elecciones europeanas. son reformistas un poco como el PC y el PS hace un poco como el ex-PDS italiano. los ex-PS no quieren ser centristas.

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    Re: ¿Que pensais del PNA, ex LCR?

    Post  JM Delgado on Thu Nov 13, 2008 8:26 am

    lucien wrote:los ex-PS no quieren unirse totalmente a la LCR pero quieren un frente de toda la izquierda a la izquierda del PS en las elecciones europeanas. son reformistas un poco como el PC y el PS hace un poco como el ex-PDS italiano. los ex-PS no quieren ser centristas.

    Salud camarada: ¿que significa "los ex-PS no quieren ser centristas"? ¿referido al llamado "centro político"? ¿o bujarinistas? ¿han adoptado un nombre? ¿un link? Gracias. JM

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    Re: ¿Que pensais del PNA, ex LCR?

    Post  lucien on Thu Nov 13, 2008 9:05 am

    ¿que significa "los ex-PS no quieren ser centristas"? ¿referido al llamado "centro político"?
    por "centristas" entiendo el centro-izquierda PS+católicos demócratas (como en Italia y mañana en Francia).

    ¿un link?

    nuevo enlace (de hoy): http://www.lepartidegauche.fr/

    Mais je m'aperçois qu'on est dans la partie francophone du forum. Faudrait peut-être déplacer ce fil en partie espagnole?

    JM Delgado

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    Re: ¿Que pensais del PNA, ex LCR?

    Post  JM Delgado on Fri Nov 14, 2008 10:54 am

    Supongo que si pero la idea es, creo, tener este diálogo en al menos las dos lenguas, por aquí interesa, como puede verse, el tema PNA, ¿les interesa también a los camaradas luxembuerguistas frenceses? porque de no ser así...es cuando habría que pensar en mudarlo, si aún está activo, a la parte de lengua española. Salud. JM.

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    Re: ¿Que pensais del PNA, ex LCR?

    Post  ElIndio on Fri Nov 14, 2008 11:04 am

    He cambiado el foro de esta discusion por el idioma. Estaba pensado abrir un hilo en los foros en inglés y en francés con résumenes de lo que se debate en este hilo.

    Seria interesante tratar de mantener la misma discusion en varios idiomas, haciendo rapidos resumenes.

    Por mi parte este es un tema muy importante y espero participar mas activamente ahorita.

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    Re: ¿Que pensais del PNA, ex LCR?

    Post  JM Delgado on Fri Nov 14, 2008 1:24 pm

    Aúnque ninguno de los participantes en este hilo ha hecho afirmaciones en el sentido de mantener una posición antielectoral, contra la participación en elecciones en los marcos estatales actuales europeos, me interesa que la conversación que mantenemos derivara justo hacia esa que podríamos llamar la mayor de la horquilla, lo menciono porque no es ni mucho menos evidente que la ausencia de una opción de izquierdas consecuente en las asambleas parlamentarias sea una desgracia para el movimiento real, puede incluso, en determinadas circunstancias sustituir, vampirizar,"robarle" el protagonismo social, como también puede suceder, sensu contrario, que un gran movimiento de resistencia maduro en modo alguno pueda evitar, eludir, la cita con las urnas, ¡el sufragio universal que ha costado sangre obrera concierne a todas y cada uno de los ciudadanos y trabajadores! ¿Es este el caso de Francia? en España tengo para mi que nada malo sucedería sin la presencia de IU (y mientras no exista un movimiento de resistencia maduro, de ninguna otra opción electoral de izquierdas? Pero..¿Italia? ¿sucede con las izquierdas italianas algo similar a lo que pasa en la bolsa con las debacles del capital ficticio que inevitablemente acaba arruinando la economía real? ¿perjudica al movimiento obrero, antiglobalización, las sucesivas divisiones y las subsiguientes debacles electorales?

    En cualquier caso: sobre la base de constatar la cada dia mas acentuada enemiga del capitalismo actual con la DEMOCRACIA, con las libertades civiles, ¿no es llegado el momento de reclamar reformas democráticas en profundidad? de las leyes electorales, de las leyes de regimen municipal, de las atribuciones de los gobiernos que se adueñan del estado, de las constituciones...Seguiremos. JM.

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    Re: ¿Que pensais del PNA, ex LCR?

    Post  luxemburguista on Fri Nov 14, 2008 3:00 pm

    Creo que el tema que introduces es clave. Coincido contigo en que es necesaria una verdadera democratización de la sociedad a todos los niveles, incluso "trascendiendo" lo que comunmente entendemos por "lo político".

    Quizás, el hecho de los repetidos fracasos de la presencia de las izquierdas en los parlamentos de la democracia representativa sirva para aprender que el problema reside en que si es representativa no es auténtica democracia. No creo que sea optimista si digo que cada vez somos más los que eso pensamos. De hecho, si analizamos la trayectoria de las sociedades contemporáneas, vemos cómo se exige más y más desde eso que se denomina sociedad civil. Esas exigencias adoptan múltiples formas, tanto en los contenidos (que deben ser entendidos también como "programas") como en las formas (que son al fin y al cabo organizaciones). Pero lo importante es que son más y abarcan más ámbitos.

    Dado que el poder político, por más que intente disimularlo, se comporta como un obstáculo para que esas exigencias que desea la sociedad civil se lleven a la práctica, la contradicción que pusiera de manifiesto Engels (el Estado como institución al servicio de la clase dominante y no al servicio de toda la comunidad) se evidencia más y más, y para más gente.
    Es cierto que se nos vende que se desarrolla un proceso de desencanto con la política, de "apolitización". Pero es un desencanto con "la política". Porque por debajo, la sociedad civil se desarrolla.

    Ahora bien, los cantos de sirena siempre están también presentes. Siempre hay quien ofrece la opción "fácil" y quien pica en el anzuelo. Pero cada vez se hará más difícil proponer vías que ya se han demostrado inútiles. Si tenemos memoria.

    En el sentido de las propuestas democratizadoras que mencionas, yo creo que es preciso dotar de contenido económico a esas democratizaciones. En el artículo sobre la cuestión energética en España lo planteábamos así. Son esos vínculos entre control democrático y actividades productivas lo que, en mi opinión, choca verdaderamente con el sistema imperante, mostrando sus contradicciones y falacias, y proponiendo al mismo tiempo alternativas reales que entroncan con el proceso de socialización.

    Aunque estamos derivando el tema del hilo, lo cual no me parece mal, sí quiero hacer también una aportación a la cuestión del NPA y su relación con los ex-PSF. Desde la lógica del "anticapitalismo" a secas, es ilógico no sentarse a negociar vías de colaboración. Pero ese comportamiento ilógico es en mi opinión una prueba más de por dónde van las cosas en esta cuestión. Porque, ¿alguien puede explicar que se apoye en segundas vueltas o se hagan acuerdos electorales con el PSF de "Zapatera" y al mismo tiempo se tache de pro-capitalistas a los que rompen con ese PSF? Creo que la cuestión tiene más que ver con un miedo a no controlar un proceso que se presume exitoso para los intereses de la LCR, a compartir protagonismo (a riesgo de ser desbancados del liderazgo) con los ex-PS. Para mí, otro motivo más para seguir desechando esas ¿uniones?

    Y además, si de democratización radical, por la base, estamos hablando, ¿qué sentido tienen esos acuerdos cupulares? Hoy día, con las experiencias que ya tenemos en el campo de las plataformas, redes, y conglomerados varios para la lucha social, ¿es necesario crear una estructura única partidaria? ¿Avanza eso en la democratización o supone otra forma más de esa representatividad que una vez tras otra se muestra incompatible con la democracia? Evidentemente, el camino desde la base es más lento y tortuoso. Entre otras cosas porque a cada paso te encuentras con esas sirenas de falsos cantos.

    Incluso desde un punto de vista puramente electoral, ¿qué sentido tienen ya esas unificaciones? ¿No pueden las propias plataformas ocupar también ese espacio? ¿No será eso más cercano a los ideales democratizadores? Se argumentará que se pierde así el programa anticapitalista. ¿Tan tontos consideran a los proletarios como para que no puedan sacar adelante un programa no ya sólo anticapitalista, sino socialista, desde los propios movimentos sociales y desde una diversidad de movimientos políticos? Si no se es capaz de pactar en las bases un programa anticapitalista, ¿basta con hacerlo entre cúpulas? Y, lo fundamental, ¿de qué se trata? ¿De tomar el poder frente a la burguesía o de que una minoría vuelva a acaparar el poder como ya hace la burguesía?

    Es curioso también que en nada se parece esta estrategia a la que se decía tener antes de las últimas presidenciales. Entonces, la LCR era la más partidaria de agrupar tras una candidatura a todo lo que sonara a antiglobalización, desde Bové hasta Lutte Ouvriere, y desde el PCF hasta los alternativos. Incluso a los disidentes socialistas. Entonces no se sentían tan fuertes. El PCF era la "gran" estructura; Bové tenía gran predicamento; LO había sido la fuerza más votada de la izquierda en las anteriores elecciones. Y los disidentes podían restarle al ala derechista del PS. Pero Besançenot sacó más votos (muchos más votos). ¡Cómo cambian las cosas!

    Decías que para los españoles este tema también es de interés. Teniendo en cuenta la próxima Asamblea Federal de IU, por supuesto. Por más que puedan disgustarnos aquellos que en esa organización se disputan el poder (todos), yo, tras ser militante de IU entre el 90 y el 96, nada espero desde hace mucho de ellos. Lo que sí he aprendido de este proceso de pseudo-disolución que vive IU es que hay muchos "críticos revolucionarios" que han tenido y tienen comportamientos indignos por completo. Los camaradas de la LCR aquí, EA, entre ellos. Si no estás de acuerdo y crees que no merece la pena algo como eso, lo abandonas. Pero estar ahí a ver "qué pillas" es sencillamente repugnante. Incluso ahora, después de resoluciones públicas altisonantes, sólo abandonan (con gran estruendo, por supuesto) en aquellos lugares donde son desplazados de los órganos de dirección. En otros, donde sí están incrustados en esos órganos, se quedan. ¿Esa es la coherencia que reclaman? Sobre el oportunismo nada digno es construible.

    Nuestra tarea, en mi opinión, no debe situarse sobre esos terrenos. Porque ya se han demostrado inútiles y frustrantes. Debemos actuar en el sentido de esa democratización, proponiendo alternativas ante todo intento de reforzar las representatividades vengan de quien vengan. Ahora, en un momento de crisis como éste, las posibilidades para mostrar la necesidad de vincular lo económico y lo político en las luchas se hacen cada día mayores. Ése debe ser nuestro terreno de acción.

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    Re: ¿Que pensais del PNA, ex LCR?

    Post  ElIndio on Fri Nov 14, 2008 3:19 pm

    Me parece muy interesante el debate inciado por el compa JM en este hilo. A ver si puede tener la misma discusion en inglés y en francés (podremos enlasar los hilos entre si).

    Antes de responder a los demas comentarios, creo que debo explicar mi punto de vista.

    Primero, para simplificar la cosa, pienso que debe haber una fuerza revolucionaria, democratica y unitaria. La idea seria tener un trabajo conjunto de todas las tendencias para ayudar a su clase a auto-emanciparse, es decir a participar con ella en las luchas por reformas y por la revolucion y en formarse para mejor aconsejerla.
    En ningun caso este partido debe hacerse el lider de la clase y usarla.

    Desde luego, estoy por un partido unitario aunque este no sea perfecto. Es decir, si un partido revolucionario y democratico apoya majoritariamente a independentistas estoy dispuesto a mantenerme dentro de esto aunque yo este opuesto a los nacionalismos. Deberia crearse una corriente anti-liberacion nacional para tratar de modificar esta orientacion.
    Sin embargo, si el partido es lo que dice Luxemburguista (elitista, manipulacion de la LCR o SWP o PCE...) no vale la pena claro.

    Pero podemos rechazar un proceso de antemano? Es imposible crear un partido unitario "grande" sin que este caiga en manos de gente interesada?

    No digo que Luxemburguista no tenga razon. Su experiencia contrasta con la mia (solo participé en grupos pequeños acratas antes). Sin embargo, quisiera entender cuales son las causas de degeneracion de tales partidos.

    Para mi, comparar IU con el NPA no es quizas logico. Estamos hablando de un partido que se està muriendo y que tiene 20 años y de otro que esta por nacer.

    El NPA esta impulsado por la LCR quien se supone que se haya alejado del Trotskismo (accepta tendencias en su seno, se acerco a los altermundialistas, movimientistas como decia Nestor Makhno...) y se supone que se esté creando a partir de comites locales en vez de discusiones con dirigentes de otros partidos.

    Ahora bien, no sé (estando afuera) si este proceso es real o solo manipulado por la LCR.

    Para mi ahi esta la clave. La cuestion de la democracia es primordial. Sin ella no hay revolucion... o como le decia hace cierto tiempo a Luxemburguista (antes de que la idea del NPA exista) como podemos crear democracia si nuestros metodos no son democraticos?

    Voy a tratar de conseguir mas informacion sobre el NPA. El problema es que todo parece ser muy superficial sobre sus sitios.

    Los otros comentarios no me parece correctos. No pienso que el NPA se oponga solamente al neoliberalismo (hay otros nuevos partidos que solo haran eseo como el Parti de la Gauche mencionado por Lucien) y no me opongo al parlamentarismo siempre y cuando este se utilise para defender reformas por-trabajadores y que se basa sobre las luchas de las masas.

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    Re: ¿Que pensais del PNA, ex LCR?

    Post  luxemburguista on Fri Nov 14, 2008 4:19 pm

    Vuelvo a repetir antes que nada que la decisión última de participar en esa organización (o en otras similares) compete a cada uno. El problema consiste en mi opinión en que esas militancias tienen costes. Entre otras cosas porque no es agradable comprobar que las pretendidas unidades no lo son en realidad.

    IU nació ya muerta. Yo fuí militante 6 años. Como otros muchos, entramos atraidos por esos planteamientos unitarios que dices. Pero nunca fue más que la creación de su frente, de su organización de masas, por el PC. En mi opinión, lo mismo pasa ahora con el NPA (a otra escala). Es básicamente el frente electoral y de reclutamiento de la LCR.

    El problema es que no son los dos únicos ejemplos que podemos observar. Yo no creo que degeneren. Nacen ya degenerados.

    Da igual que se estén reuniendo comités locales. Respect funcionaba así y mira cómo le ha ido. El planteamiento sigue siendo sustituir la diversidad por unidad. Y, a la postre, sustituir al proletariado en su conjunto (que es diverso) por la organización específica (homogeneizada por las buenas o a través de "depuraciones").

    Que la LCR admite tendencias no tiene una relevancia especial. Muchas organizaciones trotskystas lo han hecho y lo hacen. Lo que no las hace inmunes a purgas y expulsiones. La propia LCR ha purgado recientemente a una de esas tendencias. Y los miembros del SU nunca han perdido el control de la organización. Ni lo permitirán.

    Se que el otro camino es más lento y difícil en principio. Pero, ¿no se corresponde más con lo que los procesos de huelgas de masas muestran? Las huelgas de masas evidencian que no siempre lo que en el terreno de la abstracción teórica parece lo ideal, lo es en el terreno de la realidad material.

    SALUD


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    Re: ¿Que pensais del PNA, ex LCR?

    Post  JM Delgado on Sat Nov 15, 2008 4:17 am

    Luxemburguista escribió:

    Quizás, el hecho de los repetidos fracasos de la presencia de las izquierdas en los parlamentos de la democracia representativa sirva para aprender que el problema reside en que si es representativa no es auténtica democracia. No creo que sea optimista si digo que cada vez somos más los que eso pensamos. De hecho, si analizamos la trayectoria de las sociedades contemporáneas, vemos cómo se exige más y más desde eso que se denomina sociedad civil. Esas exigencias adoptan múltiples formas, tanto en los contenidos (que deben ser entendidos también como "programas") como en las formas (que son al fin y al cabo organizaciones). Pero lo importante es que son más y abarcan más ámbitos.

    Sobre la base de que la idea que tengamos sobre lo que sea la Democracia (ideal, le llaman, para nosotros, luxemburguistas, inseparable de lo que pueda ser el Socialismo) no es determinante para apostar o dejar de hacerlo por una eventual, NO ESTRATÉGICA, participación en elecciones generales, o al menos así lo creo, me parece que no debemos confundir la democracia representativa, parlamentaria, con las trabas, trampas, limitaciones, falsificaciones de que son objeto en todos los estados europeos: desde los sistemas electorales mayoritarios, a doble vuelta, la regla D'Hondt, la sobrerrepresentación de circunscripciones pequeñas en habitantes a consecuencia de la asignación de 2 (dos) escaños fijos como sucede en España. Incluso aceptando, como afirmas, que cada día las exigencias democráticas ciudadanas se orientan hacia otras formas de democracia, participativa, directa, no por ello la representación, como concepto, pueda ser rechazable: existiría a poco que la escala lo exigiera, y desde luego igual con soviets o consejos obreros, distinto es que la relación entre representantes y representados sea democrática o no: la rotación y revocabilidad son mecanismos pensados para impedir que la democracia representativa se convierta en su contrario: una excelente manera de legitimar dictaduras sobrevenidas. A este respecto, el llamado CENTRALISMO DEMOCRÁTICO, es tan solo una mediación hacia estas últimas, y, centralismo democrático es el mecanismo empleado por las burguesías gobernantes apoyándose y legitimandose en un solo acto electoral, el resultado de las elecciones generales o legislativas, para arrebatarle a la ciudadanía el derecho a elegir via sufragio en cada nivel o escala los correspondientes organismos o cargos: la única excepción son las elecciones municipales.

    Dicho esto, me reafirmo en la idea de que exclusivamente la opción de la participación en elecciones legislativas, generales, (el ámbito municipal exigiría otra conversación, específica) debe tomarse atendiendo al acrecentamiento del movimiento real pro-socialista, pero...¿quien decide cuándo es llegado ese momento? desde luego cuándo ello se presente, si se presenta, será un clamor, solo que la experiencia histórica enseña que en condiciones de "normalidad democrática" EL CLAMOR popular, de la clase, se dirige en otras direcciones, aúnque no puede descartarse que la via parlamentaria aparezca relegitimada ante una amenaza de involución, de golpe de estado, guerra, etc. Ejemplos de esto último fueron las elecciones de febrero del 36 al Frente Popular y últimamente las del 14 de marzo de 2004 que defenestraron a Aznar, mas que a favor de Zapatero, pero hay ejemplos de los contrario, de como la burguesía promueve elecciones generales justo para disolver un movimiento anticapitalista en ascenso, las derivadas de los Acuerdos de Grenelle están entre estos, creo.
    Termino; estoy persuadido de que el invento del PNA está lastrado de manipulación, instrumentalización, oportunismo y electoralismo, quizás una plataforma antiliberal, reformista pero seríamente comprometida contra el neoliberalismo debiera haber ocupado ese lugar, quizás ATTAC mismamente.
    Salud. JM.

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