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      Duda sobre socialismo/comunismo

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      Nestor Makhno

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      Duda sobre socialismo/comunismo

      Post  Nestor Makhno on Sun Nov 23, 2008 3:06 am

      Tengo una duda, en nuestro grupo consideramos la sociedad socialista y la comunista como sinónimos. Sin embargo Marx y Engels distinguen entre socialismo (fase inferior del comunismo) y comunismo pleno (o fase superior). Me podéis aclarar esta duda.

      Tambien entiendo que en la "fase inferior" queda abolido el asalariado y la moneda. Me lo podéis confirmar y darme alguna referencia bibligráfica de los “clásicos”.

      Es una necesidad para confrontar con unos "maoistas" que afirmaban que en el "Socialismo" todavía subssisten las relaciones de producción burguesa y es en el fondo un "Capitalismo de Estado", si bien conducido por un "Partido con las ideas correctas". Evil or Very Mad También decían que en el Socialismo el estado "acumula capital"

      Un saludo internacionalista

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      Re: Duda sobre socialismo/comunismo

      Post  luxemburguista on Sun Nov 23, 2008 9:19 am

      Yo te doy mi opinión. Tengo en cuenta a los "clásicos", pero sobre todo expongo las conclusiones a las que yo llego a partir de esas lecturas (y de otras) y de mis propios análisis.

      Socialismo y Comunismo se usan como sinónimos. Lo que no significa que lo sean. Nosotros los hemos usado así, pero básicamente por esa "costumbre en la izquierda" y porque lo relevante no es distinguir dos etapas (cosa que Marx hizo "a veces") sino considerar la revolución y la transformación de la sociedad como un proceso histórico en el que se van produciendo cambios (a diversos ritmos, interrelacionados y sin posibilidad de previsión absoluta).

      Socialismo es un término más específicamente "económico". Es decir, se refiere a la socialización de los medios de producción, ÚNICO MECANISMO que puede garantizar unas relaciones sociales de producción socialistas. Que la propiedad sea social implica que es la sociedad en su conjunto la que controla los medios de producción (y de distribución). Eso excluye un poder separado o segregado, sea éste un partido o un estado controlado por un partido. Sí es cierto que el estado se supone que no desaparecería inmediatamente sino que se convertiría en el instrumento en manos de la clase proletaria en su conjunto frente al poder burgués anterior y frente a la clase burguesa. Eso sería la dictadura del proletariado, y no lo que los maoistas plantean (y llevan a la praxis en China). Pero ese esquema "táctico" estaba pensado para el XIX. Y Marx y Engels no tienen un planteamiento unívoco. Ni falta que hacía, porque en cada situación la cosa cambia en función de la realidad concreta. Pero sin perder nunca de vista lo que NO ES SOCIALIZACIÓN.

      Comunismo se refiere a algo mucho más amplio. Un sistema social "perfecto" o "ideal" en el que han desaparecido todos los vestigios de la sociedad capitalista, todas las desigualdades, todas las alienaciones, y hemos aprendido todos a "funcionar" conforme a nuevas relaciones sociales de producción (socialistas). Podríamos decir que es el sistema social plenamente implementado.

      Pero en el fondo ese debate sirve sólo como guía y para comprobar en la realidad lo que no ha supuesto un avance hacia el socialismo-comunismo (las experiencias bolcheviques y las social-reformistas). Es posible saber lo que no ha servido. Pero no lo es saber de antemano lo que será o cómo será exactamente. Quienes predicen sociedades paso por paso son utópicos o iluminados idealistas, a los que Marx ya dedicó alguna de sus obras. Pero han seguido ahí, huyendo del materialismo histórico en la praxis por más que lo reivindiquen en sus discursos.

      Podemos también intuir y/o saber muchas cosas sobre cómo será la sociedad comunista. Y sobre todo sobre cómo queremos que sea. Pero no podemos trazar los momentos concretos de la consecución de nuestros objetivos en el proceso histórico futuro. O plantear que todo será "de golpe y porrazo". Sabemos por ejemplo que, dado que se tratará de satisfacer necesidades y no de obtener ganancias, el dinero será prescindible, organizándose la distribución de otros modos. Pero eso no significa que podamos tener todo lo que se nos antoje. De ahí que tampoco podamos decir "y mañana a las 9.00 se acabó el dinero". Eso nos ubicaría en el irracionalismo de corte anarquista. Es mucho más útil proponer sacar del ámbito del dinero aquellas cuestiones que consideremos necesarias (servicios públicos, vivienda, alimentación,...). Y tener claro que la producción es cuantificable en horas de trabajo (trabajo vivo). Y que todos tendremos que decidir cuántas horas de trabajo queremos, sabiendo que eso significa poder disponer de unos determinados bienes y servicios (y no de otros). Si todos trabajamos lo mismo, y sabemos que tener más significa trabajar más, probablemente decidamos tener menos, dándonos cuenta de que muchas cosas son prescindibles.

      Sobre la cuestión de la acumulación, esos maoistas deberían hacer dos cosas:
      1. Actualizarse un poquito. Hoy existe la posibilidad real de tener asegurada la existencia en condiciones dignas (índices vinculados a lo que se conoce como calidad de vida, distinto a nivel de vida) para todos los habitantes del Planeta (cifras standard -ONU,...- en la mano). Por lo que tener ese esquema decimonónico-tercermundista-campesino es sencillamente ridículo.
      2. Plantearse qué es la acumulación de capital y lo que supone. El capital es trabajo "muerto" o acumulado. Y está claro que si decidimos producir bienes de producción porque los necesitamos estamos "acumulando capital". Pero acumular capital no es sólo eso, sino que también es una tendencia y necesidad del sistema actual que se interrelaciona con otras tendencias (competencia, monopolio,...). Es decir, existe en unas condiciones concretas determinadas, no en el aire. Y supone la subordinación del trabajo vivo al trabajo muerto o acumulado. De ahí que justificar el poder de un partido a partir de esa necesidad es situarse en la lógica del capitalismo y las relaciones sociales de producción capitalistas, no romper con ellas y la desigualdad, explotación y opresión que llevan aparejadas. Es justificarse a ellos mismos como "necesarios", autojustificar su poder a través de una mistificación.

      En condiciones óptimas todo lo que produjésemos en una sociedad comunista sería controlado por nosotros mismos. Pero, ¿significa eso que sólo produce cada uno para sí mismo? Nuevamente tenemos que elegir entre la irracionalidad (que los propios anarquistas dejaron de lado en numerosas ocasiones en su praxis real en la guerra civil española) y lo que es algo que se repite necesariamente a lo largo de toda la Historia de la Humanidad: somos seres sociales, necesitamos organizarnos en sociedad para sobrevivir, para subsistir. No existimos como individuos, como seres independientes que pueden sobrevivir sólos. Y ¡ojo!. La sociedad actual es de ámbito mundial, nos guste o no nos guste. Todo lo que pasa nos afecta a todos.

      Por tanto, la inmensa mayoría de lo que produzcamos en el futuro será también producción social, controlada y decidida socialmente. De ahí que los mecanismos "políticos", la democracia en su sentido pleno, se conviertan en referentes imprescindibles para construir el socialismo-comunismo. Si alguien no puede participar en la decisión social, ya no estaremos en una sociedad socialista. Por eso, mientras la dictadura del proletariado se empleara para eliminar la división clasista, Engels hablaba de programa de transición. Por eso, una vez que los medios de producción son socializados, no se puede plantear un poder separado que los controle al margen de la sociedad o por encima de ella. Ni se puede hablar de "siglos de transición" (o ¿estados obreros degenerados?) al estilo que hicieran algunos teóricos del trotskysmo (Mandel en especial).

      En mi opinión, la pieza clave del engranaje reside en cómo se organiza la producción. Es decir, ¿hay un plan general que "hay que cumplir" o se procede a implementar sistemas autogestionarios a pequeña escala -fábricas, empresas, localidades,...-? Pues probablemente ambas cosas, de manera dialéctica y sistémica. Es decir, si no decidimos algo común entre todos, sabemos que las diferencias y desigualdades estarán ahí, se reproducirán. Y además será un desastre (medioambiental especialmente, pero también económico). Las diseconomías serían el pan nuestro de cada día. Pero si se fija un plan "a cumplir" forzosamente, caeríamos en el burocratismo, en el monolitismo. Y el resultado final sería el mismo. Experiencias de ambos casos (sobre todo del segundo) hay suficientes.

      Como conclusión provisional (ya seguiremos el debate, que da para mucho), lo que sí es evidente para mí es que es absurdo situarse al margen de la realidad, en el discurso idealista. No porque sea anti-materialista (que lo es), sino porque da igual que digamos lo que será la sociedad socialista-comunista. Eso por sí mismo no sirve para nada. Sólo enlazando la realidad actual (el análisis y la crítica) con lo que queramos que sea (el proyecto)a través de lo que podemos y queremos hacer aquí y ahora (la acción concreta y real, la praxis) estaremos caminando hacia esa sociedad. Las purezas doctrinales están muy bien cuando uno se dedica a la religión. Pero si uno dice dedicarse al conocimiento científico y a la intervención social, el doctrinarismo y la pureza sólo sirven para mirarse de manera autocomplaciente en el narcisista espejo de la inanidad.

      SALUD


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      JM Delgado

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      Re: Duda sobre socialismo/comunismo

      Post  JM Delgado on Sun Nov 23, 2008 2:51 pm

      ¡Que bueno Paco, que buena de verdad tu respuesta a la interrogante del camarada Nestor Makhno ! Joer, se sale, de verdad lo digo tío, con la mas fraternal y alegre convicción. Abrazos a todos. JM.

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      Re: Duda sobre socialismo/comunismo

      Post  AKENATHON on Sun Nov 23, 2008 7:55 pm

      JM Delgado wrote:¡Que bueno Paco, que buena de verdad tu respuesta a la interrogante del camarada Nestor Makhno ! Joer, se sale, de verdad lo digo tío, con la mas fraternal y alegre convicción. Abrazos a todos. JM.
      Suscribo plenamente, fue muy, muy buena respuesta. Da gusto leer este tipo de cosas.

      Por otro lado, me llama la atención el énfasis o acento que ponen algunos maoístas en la construcción de "Partido con las ideas correctas", o una vanguardia campesino-obrera. Idea que les permite criticar la manera de construcción de otros y hacer un flaco favor a la burguesía. Me refiero principalmente al devenir de aquella tendencia en América Latina. Lugar en el cual la construcción de vanguardia da a lugar a una expresa aniquilación -bajo el uso de la violencia- de competencias en la construcción de la revolución. Un ejemplo es el de Perú y las matanzas realizadas por Sendero Luminoso a dirigentes campesinos que eran de izquierda e inclusive mas comprometidos que muchos de sus militantes.
      Ya pues siguen a Mao de manera casi literal, cuando dice:
      [...]aunque la gran masa de intelectuales revolucionarios de China desempeñan un papel de vanguardia y sirven de puente con las masas, no todos continúan siendo revolucionarios hasta el fin. Una parte de ellos abandonan las filas revolucionarias en los momentos críticos y se hunden en la pasividad, mientras que un pequeño número incluso se convierten en enemigos de la revolución. Los intelectuales sólo pueden superar estos defectos en la misma lucha prolongada de las masas” Mao Tze Tung - La revolución china y el Partido Comunista de China (diciembre de 1939), Obras Escogida, t. II".
      En realidad se convierte en una lucha en contra de las masas, pues el partido toma el lugar del proletariado en la práctica. Al final se vuelven idealistas, ya que el partido pareciera ser dios, y el proletariado sus ovejas o más bien sus borregos.
      Insisto siempre en revisar el devenir de una ideología para ver sus fallas y superarlas. Es cosa de ver como China dejó entrar a los “capitales usamericanos” y como el gobierno se comporta en el trato con sus trabajadores.
      No se si estarán de acuerdo, pero creo que China es mas un capitalismo de Estado que un socialismo de Estado.

      Nestor Makhno

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      Re: Duda sobre socialismo/comunismo

      Post  Nestor Makhno on Mon Nov 24, 2008 11:23 am

      Gracias por las aclaraciones. Entiendo que lo del primer estadio y el final de la sociedad comunista, no dejan de ser una "foto fija" de un desarrollo continuo. La diferencia es en la "distribución", en el primer estadio se remunera al trabajador en función de su trabajo, mientras que en el otro en fuención de sus necesidades. Pero no es cierto, que exista explotación en el Socialismo ni acumulación de plusvalía. Del trabajo total del trabajador se deduce un porcentaje para renovar instalaciones, para gastos sociales, hospitales, etc. , pero no hay un plustrabajo que el capitalista acumule.

      Además los productos tienen una valor de uso, pero no valor de cambio. No hay moneda tampoco en la "fase inferior". Según la "Crítica del Programa de Gotha", el obrero recibe un vale que consigna las horas trabajadas y que no es intercambiable.

      Pero estos maos son duros de roer. Siempre que les tratas el tema de Stalin, lo dejan para después. Al final dicen que son "errores" y que "nosotros no los volveremos a cometer", porque practicamos "la crítica y la autocrítica". Si les planteas que en que año degeneró la URSS te dicen que te preocupas por asuntos "teóricos" y no de principios.

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      Re: Duda sobre socialismo/comunismo

      Post  luxemburguista on Mon Nov 24, 2008 12:48 pm

      Hay dos aspectos que creo no quedan claros.

      El primero es el relativo a la retribución. No debe platearse la retribución "en función del trabajo", porque eso significa perpetuar las desigualdades en el acceso a la riqueza. Ese fue el sistema que siguieron los bolcheviques en el poder. Y, por más que se use la propaganda de que Lenin tenía un salario de obrero, sus retribuciones (incluyendo las "en especie") eran bastante mayores que la de cualquier obrero.

      La riqueza socialmente producida (que es toda la riqueza) debe distribuirse en principio de manera igualitaria. Pero sabemos que algunos pueden necesitar más que otros (por necesidades objetivas específicas, no porque deseen más). En ese caso estaríamos ya implementando el principio de "según sus necesidades". Ese debe ser el mecanismo base en la distribución, que debe llevar como correlato en la producción el reparto igualitario también del trabajo. Eso se puede calcular en horas de trabajo (toda la producción puede hacerse). Pero nuevamente nos encontraríamos con "factores de corrección", aquello de "de cada uno, según sus capacidades". No obstante, en este caso concreto hay que debelar los mitos que inundan nuestra sociedad. Y hacerlo desde ya, no esperando a la revolución. Por ejemplo, el mito de "la responsabilidad" o el de la "cualificación".

      Esta forma de repartir el trabajo y la riqueza no es nada nuevo. Conforme nos muestra el registro arqueológico (y frente a los filmes hollywoodienses), los neanderthales ya practicaron el "según sus capacidades" con una demostración de solidaridad que ya quisiéramos hoy para los discapacitados.

      Un aspecto clave en esta cuestión es que lo que se produce socialmente (todo) debe ser decidido socialmente. Cada producción concreta supone un número de horas (aparte de otras cosas, vinculadas esencialemte al medioambiente). Si partimos de la base de que hay que repartir todas las horas entre todos los miembros de la sociedad (y eso vale para ahora mismo, como guía de nuestras propuestas), está claro que no será lo mismo que todos trabajemos 10 horas o que todos trabajemos 5. Pero trabajar menos (todos) significa tener menos (todos). En el fondo es elegir entre "tener de todo" o tener lo que verdaderamente necesitamos. La segunda opción tiene efectos evidentes sobre cuestiones tan de actualidad como el consumismo, la problemática ambiental o el ocio creativo. En la década de los 30, muchos anarquistas hispanos hablaron de "trabajos a extinguir". La utilidad social del trabajo es algo interesante a cuestionar. Como le digo a los estudiantes que se ven obligados a soportarme, lo que necesita la sociedad es poetas y payasos, que nos hagan sentir y reir, no vendedores de "baratijas" (entiéndase todo producto innecesario para conseguir satisfacer las necesidades reales).

      Sería el absoluto control social lo que invalidaría los mecanismos de acumulación actuales. Un ejemplo: una comunidad necesita una escuela y todos destinan parte de su trabajo (directa o indirectamente) a su construcción. Pero no lo ha decidido nadie "en concreto" (poder estatal). Ni se hace por el hecho de poder producir más o "mejor" (subordinación a las necesidades de acumulación del capital).

      El segundo aspecto es el del dinero. Si planteamos los vales, estamos ante una forma de dinero. Porque sí son intercambiables (por productos). Salvo que sean una especie de "justificante de buena conducta". El mecanismo de los vales (intercambiables por productos) se aplicó en muchas colectividades durante la guerra civil. En otras se aplicó la asignación directa (una especie de cartilla pero no exactamente de racionamiento). Teniendo presente el objetivo último (que cada uno "coja" lo que necesite de la "olla común" de la producción social decidida socialmente de manera verdaderamente democrática), los mecanismos "intermedios" en el proceso (vuelvo a insistir, el "de golpe y porrazo" nunca ha existido) deben ser considerados como eso, intermediaciones que se van extinguiendo. Lo más pronto posible, como el estado entendido como arma frente a la burguesía (la dictadura del proletariado).

      Creo que es más interesante hoy por hoy el análisis de, el apoyo a, y la extensión de las prácticas sociales que cuestionan el dinero tal y como lo entendemos (y padecemos). Me refiero a los mecanismos de "economía informal" (nunca he entendido el porqué de ese nombre). En el Tercer Mundo, el trueque es una práctica habitual. Lo mismo que lo que denominaríamos el "apoyo mutuo". Y, por ejemplo, en España, se extienden las redes de intercambio "sin dinero" (sin moneda de uso corriente), bien directos o bien a través de la mediación de vales que registran horas de trabajo. Aquí las hay desde hace bastante y lo más curioso es la distinta reacción de las administraciones conforme los "tiempos". Hace unos años, en Madrid, Hacienda trató de "meterle mano" a una asociación porque consideraba que esas actividades económicas no pagaban impuestos. Sin embargo, hoy, con la crisis, hay ayuntamientos que están regulando el tema incluso (con la excusa de ofrecer unas "garantías legales" en mi opinión totalmente innecesarias en este caso). Línea 900 (ese programa que es de lo poquito salvable de "nuestra" televisión) tenía un programa sobre el tema. Y por ahí guardo algunas noticias. En mi opinión, apoyar esos mecanismos, como forma de intervención directa en la economía de eso que se llamara la sociedad civil (y como esas "prefiguraciones de la sociedad futura" de las que hablan aún algunas organizaciones), es más que necesario. Mucho más que, por ejemplo, nuestras queridas "cooperativas" agrarias, que reproducen las desigualdades y explotaciones a su interior y tratan al exterior (¡ilusos!) de competir con las multinacionales (y de "convertirse" en multinacionales).

      Aparte, sobre el stalinismo-maoismo, y enlazo así con lo planteado por Akenathon, nuestra concepción no es uniforme. Todos tenemos claro que de socialismo nada de nada (ni China ni la URSS). Y de burocrático, todo de todo.
      Lo que no está tan claro es si son sistemas capitalistas tal cual. Los "hispanos" sí los consideramos así (hay un artículo en el blog de DC). Pero hay camaradas (en especial Eric) que plantean dudas sobre el carácter capitalista (entendiendo que el modo de producción capitalista sería el hegemónico) de esos sistemas. Es un tema que da para otro debate. pero sí me gustaría plantear algo que he hablado con Rafa y que intenté introducir en el debate en inglés sobre el tema en este mismo foro. Deberíamos considerar las diferencias entre los capitalismos "normales" y los "de estado", no sólo las semejanzas (porque caeríamos en las generalizaciones) o las interrelaciones (porque sólo veríamos la subordinación al capitalismo global). Y en ese sentido hay un aspecto más que interesante en la obra "ignota" de Marx: el modo de producción asiático. Y, lo más curioso: por exigencias de Stalin y sus secuaces, el estudio de las sociedades en las que ese modo de producción se desarrollaba, fue prohibido y abandonado en la URSS.

      Seguimos.
      SALUD


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      Re: Duda sobre socialismo/comunismo

      Post  JM Delgado on Sat Nov 29, 2008 6:08 am

      Luxemburguista escribió:

      Lo que no está tan claro es si son sistemas capitalistas tal cual. Los "hispanos" sí los consideramos así (hay un artículo en el blog de DC). Pero hay camaradas (en especial Eric) que plantean dudas sobre el carácter capitalista (entendiendo que el modo de producción capitalista sería el hegemónico) de esos sistemas. Es un tema que da para otro debate. pero sí me gustaría plantear algo que he hablado con Rafa y que intenté introducir en el debate en inglés sobre el tema en este mismo foro. Deberíamos considerar las diferencias entre los capitalismos "normales" y los "de estado", no sólo las semejanzas (porque caeríamos en las generalizaciones) o las interrelaciones (porque sólo veríamos la subordinación al capitalismo global). Y en ese sentido hay un aspecto más que interesante en la obra "ignota" de Marx: el modo de producción asiático. Y, lo más curioso: por exigencias de Stalin y sus secuaces, el estudio de las sociedades en las que ese modo de producción se desarrollaba, fue prohibido y abandonado en la URSS.

      Interesante cuestión, mucho menos académica de lo que parece, pues todo lo que podamos averiguar sobre la exacta naturaleza de los régimenes que denominamos de tal modo afecta sin duda a la orientación de las demandas, de las reivindicaciones y reformas exigibles: o son "socializantes" o bien son "estatalistas" ¡sabemos distinguir! y en este que parece mero puntillismo encontraremos o rechazaremos aliados estratégicos, demás que nos educamos con las masas en la aspiración al Socialismo y en la configuración de este mismo.

      Estoy mas bien con Eric y con Luxemburguista, tengo también mis dudas sobre la calificación de "Capitalismo de estado", justamente porque, en una mirada aproximativa, el parentesco con el modo de producción asiático se impone ¡mas que con el Capitalismo!, pero, ya digo, solo en una mirada "de trazo grueso" por lo que estoy dispuesto a dejarme convencer de la justeza de la calificación de esos regímenes que hasta ahora hemos usado, junto con otros autores y tendencias marxistas. A este respecto viene al pelo la critica que a este uso hace E.H. Carr: "Tal planteamiento parece insostenible: un capitalismo sin empresarios, sin desempleo y sin un mercado libre, en el que ninguna clase se apropia del plusvalor producido por el obrero y las ganancias desempeñan un papel puramente subsidiario, en el que los precios y los salarios no están sometidos a la ley de la oferta y la demanda, ya no es capitalismo en ningún sentido significativo La economía planificada soviética es reconocida en todas partes como un desafio al capitalismo. Era la "mitad material, económica, del socialismo* " y era un resultado fundamental de la revolución"

      Hasta aquí Carr, la cita * entrecomillada de este es parte de una expresión de Lenin algo mas arriba citada en la versión abreviada de su "La Revolución rusa. (De Lenin a Stalin, 1917-1929) p. 251, Alianza Historia.

      Ya seguiremos, salud. JM.

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      Re: Duda sobre socialismo/comunismo

      Post  luxemburguista on Sat Nov 29, 2008 8:34 am

      Yo sí creo que eran/son capitalismos de estado. Me explico:

      Son de estado (sean lo que sean) porque es el estado el mecanismo básico para organizar la producción. No es sólo un mecanismo que colabora o que reprime, pero en manos de una clase formalmente autónoma (como en los capitalismos "normales"). Es el instrumento de una nueva clase dirigente, que sí se apropia de excedente (aunque eso no es lo distintivo del capitalismo, pues se produce en todas las sociedades desiguales). Igual que en el feudalismo el nexo de exacción era eminentemente jurídico y en el capitalismo "normal" es económico, en los sistemas de la URSS, China,..., es político.

      Eric plantea un argumento sólo en cierta medida similar al de Carr. No lo es en lo relativo a las clases, sino específicamente en la cuestión de la ganancia y la libertad de actuación con esa ganancia. Pero yo no estoy de acuerdo. Porque la ganancia en el capitalismo no es una ganancia destinada principal y necesariamente a cualquier cosa (por ejemplo a dilapidarla en gastos suntuarios). Es una ganancia sometida a la necesidad de acumular capital, a la acumulación de trabajo muerto. Si lo miramos así (que creo es lo correcto), sí serían sistemas capitalistas. Ganancias había/hay (se generaba plusvalor). Y esa ganancia se invertía precisamente de manera preferente y mayoritaria (y necesariamente) en una reproducción ampliada del capital. Incluso a costa de extender hambrunas y muerte entre la población (como fue el caso de los procesos acelerados de industrialización).

      De hecho, si nos fijamos en la crisis de la URSS, también podríamos decir que sobrevino por una sobreexplotación excesiva del proletariado. ¿Para qué? Para mantener las tasas de acumulación. Al no poder "ampliarse" (en el sentido descrito por Rosa Luxemburgo, sobre capas o sociedades no capitalistas) y no poder sobreexplotar más, entró en crisis. Pensemos que una de las ideas y prácticas clave de la Perestroika fue dar prioridad al consumo y a los bienes de consumo. Pero eso chocó con el proceso de acumulación, haciéndolo caer aún más en un contexto ya de por sí con una sobreexplotación inmensa.

      No podemos olvidar que el dinero no es sinónimo de la riqueza siempre. Hay otras formas de medirla. Tampoco podemos olvidar que, incluso bajo el más radical de los liberalismos, siempre ha existido cierto intervencionismo (en el fondo, cada vez estoy menos de acuerdo con las divisiones liberalismo/intervencionismo, no creo que sean reales tal como se formulan generalmente). Y, sobre todo, creo que la contradicción fundamental (por situarse más en la base, por tener una prioridad lógica) sigue siendo no la existente entre capitalistas-proletarios, sino entre capital-trabajo (o trabajo muerto, acumulado, frente a trabajo vivo). Es decir, los proletarios estamos sometidos a los capitalistas, es cierto. Pero ellos no pueden actuar de cualquier modo que deseen, sino siguiendo las "leyes de hierro" del capital (acumulación, tendencia al monopolio,...). Por lo que estamos sometidos en realidad a la tiranía del capital, de la que son agentes (y beneficiarios) los capitalistas.

      Este planteamiento podría ser acusado de "mecanicista" o "economicista", puesto que sitúa las cosas no en la esfera de las actuaciones humanas (supuestamente libres) sino en la de unos procesos económicos regidos por leyes "que se nos escapan". No creo que la acusación fuese correcta. El mundo de la producción material (que podemos "abstraer" en la noción de modo de producción) es lo que determina, conforme a Marx, las relaciones sociales de producción. Eso no significa que no lo hayan hecho los humanos. Lo que implica es que ha sido hecho socialmente, a través de un proceso histórico en el que los humanos de cada momento ya no controlan por completo el sistema, sino que son hasta cierto punto producto de ese sistema (de ese proceso). Es la lucha de clases, como forma de rebelión frente a la dinámica interna del proceso, la que puede modificar el sistema e invertir las tendencias "normales" del proceso. Por eso es el motor de la Historia.

      Esto es coherente con lo que creo significa en último extremo la obra de la Acumulación de RL, puesto que a partir de ella podemos conocer que el capitalismo tiene fecha de caducidad (las causas objetivas de su crisis terminal, de lo inevitable de su desaparición como modo de producción hegemónico). Y al mismo tiempo sabemos que es la acción del proletariado, frente a lo que significaría la Barbarie (el sistema que sucedería al Capitalismo), la que puede invertir el proceso y construir el Socialismo.

      Para mí, la clave de introducir la cuestión del modo de producción asiático está en dos cuestiones:
      1. Nos lleva al análisis específico, lo que es clave por lo que dices, JM: así podemos saber qué proponer exactamente, evitando esas consignas vacías de contenido tan habituales.
      2. Nos lleva a no perpetuar el sistema bajo otras apariencias. No sólo pasaría con el capitalismo de estado (o burocrático de estado) sino también con los keynesianismos y los estados del ¿bienestar? social-reformistas. Eso conecta con ese saber qué plantear y, como también dices, con la cuestión de las alianzas "partidarias". Y con saber que esas leyes de hierro terminan imponiéndose, así como las crisis, estemos en la variante del capitalismo que estemos, por lo que la lucha debe moverse por otros cauces.

      Seguimos. Me voy a un acto.
      SALUD


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      Re: Duda sobre socialismo/comunismo

      Post  Nestor Makhno on Sun Nov 30, 2008 5:11 am

      La dificultad está en que el "Modo de Producción Asiático" era un modo característico de sociedades subdesarrolladas. La URSS concurría con el imperialismo a nivel global, quizá no tanto en una competencia económica como militar y por tanto estaba integrado en este sistema global, como un bloque más. Claramente se producía una plusvalía, solo que era acaparada por todo el estado de forma colectiva, con lo cual la burocracía desempeñaba una función similar a la de la burguesía monopolística en el capitalismo "normal", solo que no tenía títulos de propiedad, pero si no era propiedad privada en el sentido jurídico-formal si que lo era en el sentido real.

      En cualquier caso la cuestión clave está en NO PRESTAR NINGÚN APOYO A ESOS REGÍMENES, ni crítico, ni acrítico y apoyar incondicionalmente a los trabajadores contra la represión del estado, sea "colectivismo burocrático"at(otra teoría de Max Schachmann) o "capitalismo de estado". Esta es la tragedia del trotskismo, que durante la guerra mundial llama a los trabajadores a la defensa incondicional de la URSS, atándolos a un bando imperialista y a una carnicería que no tenía nada que ver con sus intereses. O por ejemplo,en la guerra fría con la amenaza de la III guerra mundial, esta estrategia de apoyo "crítico" a la URSS, significa tomar partido por un bloque imperialista, que amanazaba junto con en otro a la supervivencia de la humanidad.

      JM Delgado

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      Re: Duda sobre socialismo/comunismo

      Post  JM Delgado on Sun Nov 30, 2008 11:52 am

      De acuerdo con ambos, ya dije que estaba dispuesto a "dejarme convencer" de que en efecto esos regimenes son capitalismo de estado, sin embargo...¿no resulta demasiado fácil, demasiado familiar una caracterización que demanda sin duda mayores estudios sobre lo que tal cosa sea? sobre su hibridismo, su posible inspiración en las sociedades bajo el "modo de producción asiático" que tan adecuadamente Nestor nos recuerda que se trataba de estados mercantilistas, no propiamente capitalistas. Por ejemplo, como se sabe el economista y publicista alemán Friedrich List, autor del programa económico que denominó "Sistema nacional" de desarrollo, antiliberal e implementado desde el estado, impulsor del Zollvereien, inspiró con largo aliento la economía alemana, de quien Lenin estaba enamorado, pero leamos las palabras de Carr:



      El estudio de la economía de guerra alemana inspiraria la observación de Lenin en el verano de 1917 de que "el capitalismo monopolista de estado es la mas completa preparación material del socialismo", y, pocas semanas después añadiría, de forma algo arbitraria (sic) que "la mitad material, económica" del socialismo, "ya había sido realizada en Alemania "bajo la forma de capitalismo monopolista de estado"(p. 251)

      El parentesco con las tesis de List (contra el que escribieran Marx y Engels) de el régimen soviético ha dado lugar a que sean calificado de "listiano", mas que marxista, la burocracia soviética. En cualquier caso creo que sabemos mucho mas del Capitalismo que del Estado, algo bastante mas complejo, ubicuo, polifacetico, utilitario, y, probablemente manteniendo en estado latente potencialidades que el anarquismo intuía pero tampoco precisaba. Saludos. JM.

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      Re: Duda sobre socialismo/comunismo

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