International Luxemburgist Forum - Foro Luxemburguista Internacional - Forum Luxemburgiste Intl

Forum for those in general agreement with the ideas of Rosa Luxemburg.
Foro para aquellos que tienen un acuerdo general con las ideas de Rosa Luxemburgo.
Forum pour ceux qui ont un accord général avec les idées de Rosa Luxembourg.

Translations

Log in

I forgot my password

Navigation

Latest topics

» Critique Sociale
Mon Sep 05, 2016 11:54 am by Atreides

» QUÉ HACER ANTE UN CUERPO SOCIAL EN DESCOMPOSICIÓN
Thu Sep 01, 2016 11:35 am by francisc

» EL BREXIT EL AUTO GOLPE Y EL YIHADISMO
Mon Aug 01, 2016 11:25 am by francisc

» ¿PUCHERAZO?
Tue Jun 28, 2016 9:45 am by francisc

» 18 de Junio: MANIFESTACIÓN EN DEFENSA DE LO PÚBLICO
Mon Jun 06, 2016 11:42 am by luxemburguista

» Contre la "loi travail", passons à la vitesse supérieure !
Wed Mar 30, 2016 6:03 am by Atreides

» Reunion Publique du CCI
Tue Jan 05, 2016 3:00 pm by rubion

» EL CONTEXTO PRESENTE Y FUTURO DE CATALUNYA DEBE DE BASARSE EN LOS CIUDADANOS Y NO EN PACTOS
Tue Jan 05, 2016 10:05 am by francisc

» LA ENCRUCIJADA SIRIA
Sat Jan 02, 2016 11:25 am by francisc

Who is online?

In total there are 5 users online :: 0 Registered, 0 Hidden and 5 Guests :: 1 Bot

None


[ View the whole list ]


Most users ever online was 368 on Sun Feb 19, 2012 3:15 am

Statistics

Our users have posted a total of 4399 messages in 1407 subjects

We have 189 registered users

The newest registered user is sebastianIII


    ¿Qué es la economía?

    Share

    ricardo fuego

    Number of posts : 44
    Registration date : 2008-05-17

    ¿Qué es la economía?

    Post  ricardo fuego on Sat May 17, 2008 4:38 pm

    Hola a todxs.

    Hoy acabo de leer el texto ¿Qué es la economía? de Rosa y me pareció muy bueno.

    Puede bajarse en formato PDF aquí
    http://www.marxists.org/espanol/luxem/07Queeslaeconomia_0.pdf

    La única crítica que se me ocurre, que creo que además era un punto de vista común en aquella época y no sólo de Rosa, es la crítica del capitalismo como anarquía de la producción y de la economía mundial capitalista como economía caótica. El socialismo era un modo de producción superior al capitalismo por su aspecto planificador, que suprimiría las crisis y armonizaría la producción de acuerdo a las necesidades sociales.

    Aunque Rosa aclaró que la planificación socialista es realizada por la humanidad trabajadora, al no aclarar en qué modo se llevaría adelante esa planificación se deja la puerta abierta para la concepción del socialismo como reemplazo de la anarquía del capital privado por la planificación del capital estatal, caballito de batalla de las teorías socialistas de Estado.

    Además, la crítica del capitalismo como anarquía sólo se aplica a la esfera de la distribución y no a la de la producción en la cual, como ella misma aclaró en su escrito, reina el despotismo del capital.

    El trabajo acumulado manda sobre el trabajo vivo. Esa me parece que es la crítica radical de Marx al modo de producción capitalista. La "anarquía" de la producción y las crisis que resultan de ella son sólo una consecuencia de que los seres humanos no dirigimos conscientemente el proceso de producción y distribución de nuestros bienes de vida. Al contrario, éste se nos presenta (tanto a proletarios como a capitalistas) como una fuerza autónoma.

    Es por esta autonomía del modo de producción de la voluntad humana que han surgido las ciencias económicas, como agudamente señaló Rosa. La producción en las llamadas "economías de subsistencia", donde el campesino o la comunidad producían todo lo que necesitaban y el intercambio, si existía, era algo ocasional, no necesitaban de ninguna ciencia económica para funcionar. Rosa puso un ejemplo bastante gracioso en este texto de un economista yendo a entrevistar con libreta y lapicera a un campesino de siglos anteriores.

    Por lo tanto, no es el reemplazo de la anarquía por la planificación lo que constituye la superación del capitalismo en particular y la sociedad de clases en general, sino la abolición del trabajo enajenado (la subordinación del trabajo vivo al trabajo acumulado). Si bien esto es fácil de decirlo después de todo lo que ha transcurrido desde los tiempos de Rosa hasta los nuestros (el capitalismo de Estado en todas sus variantes, incluyendo la "socialista"), en la misma crítica de la economía política realizada por Marx se encontraba la superación a la concepción socialdemócrata a la que Rosa todavia se aferraba a medias.

    Saludos.

    ElIndio

    Number of posts : 341
    Group : Réseau Luxemburgiste International/International Luxemburgit Network
    Website : luxemburgism.lautre.net
    Registration date : 2008-04-16

    Re: ¿Qué es la economía?

    Post  ElIndio on Sun May 18, 2008 7:01 am

    Hola Ricardo,

    Bienvenido al foro!

    Sobre el tema de esta obra en especifico de RL, bien cabe recordar que el enlace que nos presentas es incompleto. Este libro fue escrito para las clases que RL daba en la escuela del partido y despues de su muerte varios capitulos fueron perdidos (ver el post siguiente sobre Marxismo Libertario : Rosa Luxemburgo: Las tendencias de la economía capitalista).

    No he encontrado este libro en inglés pero una version bastante extensa existe en francés. Tambien, un colectivo francés (Collectif Smolny) acaba de publicar el libro. study

    Por mi parte, solo he leido una breve parte (la primera) del libro. De momento estoy estudiando La Accumulacion del Capital, obra mucho mas extensa en la cual ella expone su contribucion a la economia politica.

    La única crítica que se me ocurre, que creo que además era un punto de vista común en aquella época y no sólo de Rosa, es la crítica del capitalismo como anarquía de la producción y de la economía mundial capitalista como economía caótica. El socialismo era un modo de producción superior al capitalismo por su aspecto planificador, que suprimiría las crisis y armonizaría la producción de acuerdo a las necesidades sociales.

    En La Accumulacion del capital, RL habla de lo mismo pero sin decir que el simple hecho de que la economia sea planificada fuese una garantia de superioridad al capitalismo. RL explica que el comunismo primitivo era un sistema planificado. Segun la teoria marxista, el comunismo primitivo es una fase "inferior" al capitalismo, si miramos al proceso historico.

    Incluso, anoche leyendo el libro, ella hablaba de otra forma de economia planificada : el burocratismo despotico. Como pudo ell hablar de "burocratismo despotico" en 1913? Eso no lo entiendo.

    El hecho de que el capitalismo sea un sistema caotico es un aspecto caracteristico de el mismo. Lo que RL dice es que no hay planificacion entre la produccion y el consumo. Solo se produce para hacer ganancias. De ahi, se desarolla su teoria del imperialismo, de los limites del consumo...

    Ahora bien, que RL lo haya pensado o no (para mi ella no nunca dijo que las nacionalisaciones sean una forma de socialismo), no importa tanto. Lo importante es que hoy lo sabemos solo unos pocos. Debemos estudiar por que este burocratismo no es un progreso social (socialismo) y por qué el socialismo autentico, democractico y autogestionado si lo es.

    ricardo fuego

    Number of posts : 44
    Registration date : 2008-05-17

    Re: ¿Qué es la economía?

    Post  ricardo fuego on Mon May 19, 2008 9:34 am

    En el blog de Marxismo Libertario ya posteé una crítica al X capítulo de ¿Qué es la economía?, que también es una crítica a la teoría subconsumista de las crisis que tenía RL (no leí La acumulación del capital).

    La reproduzco aquí:

    Creo que lo criticable de este texto de RL es lo criticable en general de su teoría económica: la explicación subconsumista de las crisis capitalistas. Esto olvida que la característica esencial del capitalismo es la producción de capital, no la producción de mercancías, que es sólo un medio para la primera.

    Las crisis de sobreproducción o de subconsumo de mercancías (se produce una cantidad mayor de mercancías de la que es posible colocar en el mercado) son sólo la consecuencia de la sobreproducción de capital o la sobreacumulación de capital ocioso (que, como consecuencia de la tendencia a la baja de la tasa de beneficio, no puede reinvertirse de manera rentable).

    Esta teoría subconsumista de la crisis llevó a RL a afirmar que el capitalismo hallaría su límite cuando dejaran de existir los mercados no-capitalistas. Esto significaba afirmar que el motivo del imperialismo era el monopolizar los mercados exteriores, cuando en realidad se trataba más bien de exportar el capital sobreacumulado a regiones menos desarrolladas donde éste fuera más rentable (y por eso el apoderamiento de los recursos naturales de esos países, el esfuerzo para mantenerlos en una órbita semi-colonial).

    O sea, aquí se ve la coherencia entre la teoría de RL del imperialismo y de las crisis capitalistas. La teoría luxemburguista de las crisis las explica por la incompatibilidad entre producción y consumo y no por la tendencia a la baja de la tasa de beneficio (que es la explicación de Marx).

    luxemburguista
    Admin

    Number of posts : 1107
    Group : Alternativa Roja y Verde - Los Alternativos
    Website : http://altermundialistas.wordpress.com/
    Registration date : 2008-04-16

    Re: ¿Qué es la economía?

    Post  luxemburguista on Mon May 26, 2008 4:38 am

    Acabo de subir a la sección de Economía en inglés un texto de G. Szell (Militarismo y Capitalismo). No lo puedo traducir por razones de tiempo. Al final está el enlace para ver el original.
    Lo he hecho como adelanto (para incrementer el debate) a la respuesta que subiré aquí en breve (la estoy acabando a mano porque sentado veo las estrellas y tendré que pasarla, pero antes tengo que acabar otras cosas).
    Yo sí estoy de acuerdo en lo fundamental con lo argumentado por RL en La Acumulación del Capital. Y no creo que sea contradictorio (al menos no en lo fundamental) con lo expuesto por Marx. Entre otras cosas porque son análisis en dos planos totalmente distintos. Pero ya lo argumentaré.
    SALUD


    _________________
    ¡SOCIALISMO O BARBARIE!
    Alternativa Roja y Verde - Los Alternativos
    Democracia Comunista Internacional

    ElIndio

    Number of posts : 341
    Group : Réseau Luxemburgiste International/International Luxemburgit Network
    Website : luxemburgism.lautre.net
    Registration date : 2008-04-16

    Re: ¿Qué es la economía?

    Post  ElIndio on Sat May 31, 2008 5:23 pm

    Espero que te estes mejorando... y si ves estrellas quizas sean roja y negra? Cool

    Al igual que Luxemburguista, no creo que exista una contradiccion entre Luxemburgo y Marx. Este se concentro mas sobre la produccion (teoria de la disminucion del nivel de plusvalia) y RL en el consumo.

    Pero justamente, nunca entendi los argumentos en contra de esta teoria. El que expone aqui Ricardo es clara pero para mi no es relevante al tema (pero por lo menos el compa es claro).

    No he aùn terminado La Accumulacion del Capital (es interesantisimo asi que te lo aconsejo al igual que su propia respuesta a las criticas : Una anti-critica). Bueno aqui va mi contribucion :

    Creo que lo criticable de este texto de RL es lo criticable en general de su teoría económica: la explicación subconsumista de las crisis capitalistas. Esto olvida que la característica esencial del capitalismo es la producción de capital, no la producción de mercancías, que es sólo un medio para la primera.

    RL nunca dijo en su libro que la caracteristica esencial del capitalismo es la produccion de mercancias. Al contrario, ella hace hincapie sobre el hecho de que la accumulacion (produccion de capital) es necesaria y por lo tanto todo lo que ha sido producido no puede ser vendido.

    Para entenderla utilisé una imagen : imaginemos que en una isla existe dos personas : un proletario y un burgués. El burgués compro las herramientas y la materia prima para hacer una pizza (medio de produccion o capital fijo o digamos C), luego empleo al proletario para que transformara la harina etc en pizza (esto seria el capital variable o V). Hasta aqui se quedo Adam Smith en el anàlisis.

    Marx dice que el burgués tiene que vender la pizza a un valor mas alto que sus gastos (capital fijo + capital varibale). Esto es la plusvalia o S. Parte de S sera utilisada para el consumo del burgués y otra parte para la accumulacion del capital

    De este modo, el valor de la pizz es : C + V + S.

    El proletario va gastar todo su salario (V) para comprar, digamos 55 % de la pizza. El burgués va a reproducir su capital (C) para volver a reinvestir.

    Solo le queda S. Una parte irà a comprar 20 % de la pizza y la otra a la accumulacion.

    Si calculamos, solo 75 % de la pizza fué vendida. Los 25 % del valor de la pizza restante fueron invertido en la produccion de capital.

    Hemos producido C+ V + S pero solo vendimos C + V + 0,X S.

    Mientras que el burgues pueda vender esos 25 % restantes a otras islas o continentes no habrà problema. Pero una vez accumulado lo suficiente para dominar el mercado mundial, volveremos al mismo problema.

    Para mi esto no es nada contrario a lo que dijo Marx.

    Ahora bien, qué es capital ocioso?

    luxemburguista
    Admin

    Number of posts : 1107
    Group : Alternativa Roja y Verde - Los Alternativos
    Website : http://altermundialistas.wordpress.com/
    Registration date : 2008-04-16

    Re: ¿Qué es la economía?

    Post  luxemburguista on Fri Jul 04, 2008 8:05 am

    Bueno. Por fin me incorporo plenamente a este debate.

    Varias cosas:

    1. He abierto un hilo específico para debatir sobre La Acumulación del Capital. Lo he hecho con un texto que espero sea muy polémico. Lo he elaborado con materiales con los que estoy haciendo un artículo. Me gustaría que fuera polémico porque eso me ayudaría para el artículo.

    2. Sobre lo que comentaba Ricardo (dejo de lado la acusación de “socialdemócrata” porque sigo sin saber a qué se refiere en concreto) de la "anarquía de la producción", ella se refería a la producción social, en su conjunto, no en una empresa (donde el despotismo es lo básico). Y no son incompatibles las diversas cuestiones que planteas. Cada vez tengo más claro que es un error buscar de entrada un sólo elemento como causa central (en el análisis de los procesos históricos, se entiende). La postura de RL no deja abierta ninguna puerta a la estatalización a la que te refieres. ¿Por qué? Pues porque sus críticas al bolchevismo son claras (el pensamiento de RL debe analizarse en su totalidad, como indicó Lukacs). Lo que tampoco hace es plantear de entrada la inmediata abolición de los mecanismos estatales al estilo anarquista. ¿Por qué? Porque entonces se situaría en el terreno del utopismo idealista de los anarquistas, no del materialismo histórico. Podemos saber muchas cosas. Pero cómo se desarrollará en concreto, paso por paso, el proceso revolucionario de transformación social, eso es imposible. Los anarquistas españoles del 36 (sus líderes teóricos al menos, tipo Abad de Santillán) creyeron saberlo. Así les fue. Y sus modelos (el más depurado y reconocido fue el de Abad), más allá de idealismos a-científicos, eran algo tan burocrático y cerrado (y cutre) que hasta al capitalismo de estado bolchevique lo dejaban en pañales. Y estatalista, por más que ellos lo disfrazaran de otra cosa.

    3. Vinculado a lo anterior, en las crisis se observan varios fenómenos. Lo más interesante es analizarlos, comprendiendo también sus interrelaciones. Podemos, evidentemente, formular prioridades lógicas (que no cronológicas), sobre todo para evitar malentendidos y para que ciertas cuestiones se observen con claridad. Es decir, es relevante el punto de vista que se adopta, pero todos los elementos deben aparecer como interrelacionados (porque todos se producen)

    Tanto la superproducción (de mercancías) como el subconsumo, se producen en las crisis del capitalismo. También la imposibilidad de continuar el proceso de acumulación de capital (reproducción ampliada). Pero veamos qué pasa si lo que se prima es uno de los aspectos.

    En el primer caso, podría parecer que las empresas se han vuelto “locas”, que no han analizado bien los “deseos” del mercado,… Es decir, podrían ser sostenibles los postulados pro-capitalistas, según los cuales el propio mercado regula sus problemas (sería una versión algo más “científica” que la de las especulaciones bursátiles, pero poco más).

    En el tercer caso, con la interrupción del proceso de acumulación, es cierto que estaríamos analizando el objetivo supuestamente principal del capitalismo. Si el capitalismo es sólo anarquía de la producción, al margen completamente de la intervención de los humanos como seres sociales. Pero eso no es así. Lo que en relaidad estaríamos priorizando es la imposibilidad del sistema para mantenerse. Pero entonces hay que buscar por qué se produce esa imposibilidad (y también se podría analizar cómo se solventa). De una forma u otra, los humanos tienen que aparecer. ¿Por qué? Porque es cierto que el trabajo muerto manda. Pero el trabajo vivo no desaparece. Y porque el proceso de acumulación necesita, por fuerza, de la realización de la producción.

    Y ahí llegamos al segundo elemento: la crisis de subconsumo. Como la producción no puede realizarse por completo, se interrumpe el proceso de acumulación. Pero, ¿por qué no se realiza la totalidad de lo producido? Porque los consumidores son incapaces de adquirirla. ¿Y por qué? ¿Porque no quieren? Ojo, que aunque a nosotros nos parezca ridículo, ese “razonamiento” también se hace. La respuesta correcta sería no, porque no pueden, porque el subconsumo es la incapacidad, de consumir toda la producción, determinada por la distribución de la riqueza en una sociedad dada. La prueba es la contradicción entre necesidades de la poclación y posibilidades de consumo.

    Y entonces llegamos a otro punto distinto (¿cuarto?) que sería la crisis de sobre-explotación. Porque es la explotación de los proletarios, explicada conforme a la teoría marxista del valor (la teoría laboral del valor), donde destaca la noción de plusvalía, lo que sí puede ser considerado prioridad lógica fundamental para explicar las crisis. A partir de ahí, nociones como bipolarización social, concentración de la riqueza,… se hacen más interesantes. Y, sobre todo, queda despejada la piedra fundamental sobre la que se apoya todo el sistema capitalista y, por tanto, la que es imprescindible derribar si se quiere acabar con el sistema.

    Yo se que vosotros dos sabeis estas cosas. Pero pensad que si en algo podemos contribuir al proceso de toma de conciencia general (como otros muchos, que no somos únicos ni nada por el estilo), es explicando esas cosas. Como dije antes, más que buscando la clave, mostrando los elementos y sus relaciones. Al final, la clave aparecerá. Pero habremos demolido también otras posibles explicaciones que nos alejan del objetivo.


    SALUD


    _________________
    ¡SOCIALISMO O BARBARIE!
    Alternativa Roja y Verde - Los Alternativos
    Democracia Comunista Internacional

    ricardo
    Guest

    Re: ¿Qué es la economía?

    Post  ricardo on Fri Jul 04, 2008 10:37 am

    Sobre lo que comentaba Ricardo (dejo de lado la acusación de “socialdemócrata” porque sigo sin saber a qué se refiere en concreto) de la "anarquía de la producción", ella se refería a la producción social, en su conjunto, no en una empresa (donde el despotismo es lo básico).

    Eso ya lo tenía en claro, es lo que dice en su texto.

    Socialdemócrata es una caracterización, no una acusación. He terminado de leer las obras selectas de RL (entre las cuales no se encontraba La Acumulación y demás obras económicas, pero sí la crítica a Lenin y a los bolcheviques, el folleto Junius, su discurso en el congreso fundacional del KDP, y otros textos) y caracterizo a RL como una pensadora radical de la socialdemocracia que hizo algunas aportaciones importantes a la cosmovisión proletaria. Los textos que más rescato de ella son El socialismo y las iglesias, Utopías pacifistas, El espíritu de la literatura rusa: La vida de Korolenko y Contra la pena capital. Los 3 primeros por su análisis histórico-materialista, y el último por su impronta libertaria (porque el análisis crítico-científico que no esté contenido e impulsado por el ansia de libertad y de realización positiva del ser humano me parece estéril en términos revolucionarios). A Huelga de masas, sindicatos y partido le he dado una segunda lectura más detenida y ya no me parece tan reivindicable (desde mi punto de vista).

    Y no son incompatibles las diversas cuestiones que planteas. Cada vez tengo más claro que es un error buscar de entrada un sólo elemento como causa central (en el análisis de los procesos históricos, se entiende). La postura de RL no deja abierta ninguna puerta a la estatalización a la que te refieres. ¿Por qué? Pues porque sus críticas al bolchevismo son claras (el pensamiento de RL debe analizarse en su totalidad, como indicó Lukacs).

    No me parece suficiente. Sus críticas al bolchevismo no fueron de principio, sino estratégicas y tácticas. Ella los seguía considerando compañeros, y los reivindicaba a pesar de sus "graves equivocaciones". RL no criticó el proyecto de socialismo de Estado de la socialdemocracia, criticó la aplicación autoritaria de tal proyecto por los bolcheviques. Es por ello que, si bien la crítica de RL a los bolcheviques aporta a un punto de vista superador a la socialdemocracia, siguen siendo críticas desde la socialdemocracia.

    --------------

    En cuanto al tema de la teoría subconsumista, sigo pensando como antes. El mayor problema no es que RL se haya apartado de lo dicho por Marx, sino que asigna los límites del capital al mercado y no al capital mismo. Es por ello que acuerdo con lo dicho en la última entrada de Marxismo Libertario La crisis es de sobreacumulación de capital, el subconsumo o superproducción de mercancías es sólo uno de los efectos.

    Empezaré por el final. Ni la subida de los carburantes, ni la subida de los precios de los alimentos, ni el aumento de la demanda de las economías asiáticas, ni los especuladores, ni los fondos de futuros, ni las bolsas, ni los dos billones de dólares malbaratados en la guerra de Irak, ni las hipotecas subprime, ni la deuda norteamericana, ni la caída del dólar, ni el hundimiento del Estado Benefactor, ni el cambio climático, ni la maldad de los capitalistas… son la causa de la crisis. Estas, entre otras, son sus consecuencias.

    Tampoco lo es ni la sobreproducción de mercancías, ni la falta de mercados solventes.

    Es una crisis provocada por una enorme acumulación de capitales (sobreacumulación de capitales) que son incapaces de reiniciar el ciclo de dinero-mercancía-mercancía-dinero. Estos son retirados de la economía productiva propiamente dicha para pasar a engrosar espacios en donde el propio Capital cava su tumba: mercados especulativos, paraísos fiscales, mercado del arte, industria militar y espacial, grandes proyectos suntuarios, reuniones, cumbres y forums, eventos deportivos… Nunca en ningún momento de la historia de la Humanidad ha existido tanta cantidad de capital (trabajo humano acumulado) malbaratado, quemado, escondido o reconvertido en “tesoro”. Nunca el sistema bancario tuvo y prestó a crédito tanto dinero. Nunca como ahora la necesidad de destrucción de Capitales para salir de la crisis es tan evidente.

    La tendencia a la baja de la tasa de ganancia (que es lo mismo que decir la tendencia a la baja de la rentabilidad relativa del capital) va logrando que cada vez se acumule más capital-dinero ocioso (sin invertir). Ese capital retirado del ciclo de la producción se queda en la órbita de la especulación financiera y va presionando, va presionando... y la única salida es la destrucción de capitales productivos para que esta masa de capital sobreacumulado pueda volver a ingresar al ciclo. Las crisis de sobreacumulación no se resuelven fomentando el consumo, sino generando las condiciones para que esa masa de capital sobreacumulado pueda invertirse. Esto sólo puede significar una gran destrucción de capitales, teniendo como resultado una concentración y centralización mayor a partir de la cual se preparará el camino para una crisis de sobreacumulación más grande.

    La teoría subconsumista concibe al capitalismo como un sistema anárquico de producción de mercancías (y de ahí la incapacidad de colocar las mercancías producidas como el causal de las crisis), cuando en realidad la "anarquía capitalista" viene de la férrea subordinación de la producción de bienes a la producción de (plus)valor (y de ahí que el causal de las crisis sea la caída de la tasa de ganancia, la caída relativa de la rentabilidad del capital a medida que crece su composición orgánica).

    Recomiendo algunos trabajos del Grupo de Propaganda Marxista que, si bien son leninistas, explican bien la teoría marxista de las crisis y en polémica con teorías alternativas:

    ricardo fuego

    Number of posts : 44
    Registration date : 2008-05-17

    Re: ¿Qué es la economía?

    Post  ricardo fuego on Fri Jul 04, 2008 10:42 am

    Algunos agregados que hacerle a la última respuesta.

    Los links, que no aparecieron:

    http://www.nodo50.org/gpm/quintana/06.htm
    http://www.nodo50.org/gpm/crisis/00.htm

    Y agregar algo a mi comentario sobre la crítica de RL al bolchevismo: RL tampoco criticó la forma partido en sí, criticó la concepción de partido leninista.

    luxemburguista
    Admin

    Number of posts : 1107
    Group : Alternativa Roja y Verde - Los Alternativos
    Website : http://altermundialistas.wordpress.com/
    Registration date : 2008-04-16

    Re: ¿Qué es la economía?

    Post  luxemburguista on Fri Jul 04, 2008 11:00 am

    ¿Y qué es socialdemócrata como caractrización?
    SALUD


    _________________
    ¡SOCIALISMO O BARBARIE!
    Alternativa Roja y Verde - Los Alternativos
    Democracia Comunista Internacional

    ricardo fuego

    Number of posts : 44
    Registration date : 2008-05-17

    Re: ¿Qué es la economía?

    Post  ricardo fuego on Fri Jul 04, 2008 1:31 pm

    Dictadura de proletariado como gobierno socialista, economía de transición al comunismo como capitalismo/socialismo de Estado (economía planificada desde el Estado), praxis política del proletariado como construcción de un partido revolucionario, crítica del capitalismo como economía de mercado y como propiedad privada de los medios de producción y no como la subordinación del trabajo vivo al trabajo muerto.

    luxemburguista
    Admin

    Number of posts : 1107
    Group : Alternativa Roja y Verde - Los Alternativos
    Website : http://altermundialistas.wordpress.com/
    Registration date : 2008-04-16

    Re: ¿Qué es la economía?

    Post  luxemburguista on Fri Jul 04, 2008 2:33 pm

    ¿De verdad crees que RL planteaba esas cosas tal cual las enuncias?

    RL lo que desde luego no planteó fueron los postulados utópicos anarquistas. Pero tal como tú lo enuncias, suena más bien a bolchevismo (es bolchevismo puro, vamos). Y eso, Ricardo, no es así. Pero ni para RL ni para otro montón de proletarios. Empezando por Marx y Engels, que tampoco plantearon lo que Bakunin y los suyos.

    SALUD


    _________________
    ¡SOCIALISMO O BARBARIE!
    Alternativa Roja y Verde - Los Alternativos
    Democracia Comunista Internacional

    luxemburguista
    Admin

    Number of posts : 1107
    Group : Alternativa Roja y Verde - Los Alternativos
    Website : http://altermundialistas.wordpress.com/
    Registration date : 2008-04-16

    Re: ¿Qué es la economía?

    Post  luxemburguista on Fri Jul 04, 2008 6:36 pm

    Sobre el primer enlace del gpm:

    Es lo mismo que dijo Grossmann (y siguió Mattick). Y, como cuando lo dijeron ellos, lo que es verdaderamente inaudito es criticar a Rosa que tomara la abstracción como fundamento real. RL escribió dos libros porque pensaba precisamente que una abstración no podía explicar la realidad. Los mismos que defienden la abstracción para explicar la realidad, la acusan a ella. Porque, ¿en qué quedamos? ¿Se puede explicar la acumulación social global desde la perspectiva de una sociedad compuesta únicamente por proletarios y burgueses o no se puede? Lo que no vale es "tú te equivocas porque tomas como realidad la abstracción, pero yo explico la realidad a partir de una abstracción."

    La pregunta del millón es: El Capital, el libro de Marx, ¿sirve para explicar por completo el proceso de la acumulación social global o no?

    No se quien es Quintana, pero de lo que comenta de que RL estaba explicando la acumulación originaria y por eso se equivocaba saco como conclusión que de la transición del feudalismo al capitalismo ha leido y analizado bien poco.

    Hay un aspecto que espero tratar en el artículo y que creo es bastante clarificador: la lucha del bolchevismo-stalinismo contra lo que denominaban "peste luxemburguista". Grossmann fue un peón muy útil en ese proceso.

    SALUD


    _________________
    ¡SOCIALISMO O BARBARIE!
    Alternativa Roja y Verde - Los Alternativos
    Democracia Comunista Internacional

    luxemburguista
    Admin

    Number of posts : 1107
    Group : Alternativa Roja y Verde - Los Alternativos
    Website : http://altermundialistas.wordpress.com/
    Registration date : 2008-04-16

    Re: ¿Qué es la economía?

    Post  luxemburguista on Sat Jul 05, 2008 5:49 pm

    crisis provocada por una enorme acumulación de capitales (sobreacumulación de capitales) que son incapaces de reiniciar el ciclo de dinero-mercancía-mercancía-dinero.

    Ricardo:

    Dices que estás de acuerdo con lo que comenta el autor de este texto. Es curioso, porque es muy parecido a lo que planteó R.L. Tanto este compañero como R.L. hablan de un ciclo completo e indivisible, en el que la realización de la mercancía es tan necesaria como su producción. Se acumula para producir mayor valor, pero ese valor debe ser realizado para que lo sea. Cuando el capital acumulado no es capaz de realizar lo que puede producir, es un capital acumulado incapaz de continuar el proceso de reproducción ampliada del capital.

    Como ya te he comentado RL no se situó en la esfera de la circulación de mercancías. Tampoco en la de la producción. Para analizar la producción de valor, Marx sí se situó en la esfera de la producción. Pero, como también he comentado, RL analizó la acumulación social global. Para ello no podía dividir el ciclo. Sencillamente, rechazó esa división.

    Por eso también te dije que no son incompatibles la teoría del valor de Marx y la teoría de la acumulación de R.L.

    La próxima semana "digitalizaré" la Anticrítica y podrás leerla en castellano. La Acumulación tardaremos mucho más porque hay que traducirla.

    SALUD


    _________________
    ¡SOCIALISMO O BARBARIE!
    Alternativa Roja y Verde - Los Alternativos
    Democracia Comunista Internacional

    ricardo fuego

    Number of posts : 44
    Registration date : 2008-05-17

    Re: ¿Qué es la economía?

    Post  ricardo fuego on Mon Jul 07, 2008 6:06 am

    luxemburguista wrote:¿De verdad crees que RL planteaba esas cosas tal cual las enuncias?

    RL lo que desde luego no planteó fueron los postulados utópicos anarquistas. Pero tal como tú lo enuncias, suena más bien a bolchevismo (es bolchevismo puro, vamos). Y eso, Ricardo, no es así. Pero ni para RL ni para otro montón de proletarios. Empezando por Marx y Engels, que tampoco plantearon lo que Bakunin y los suyos.

    SALUD

    Es que es así, lamentablemente la concepción del socialismo de RL no difería esencialmente de la del bolchevismo (sí formalmente). RL deja en claro sus diferencias con la concepción del partido leninista en Problemas de organización de la socialdemocracia rusa y deja en claro sus diferencias con la "construcción del socialismo" por los bolcheviques en La revolución rusa. Pero en esos mismos textos también deja en claro que sigue reivindicando la necesidad de un partido revolucionario y que concibe la dictadura del proletariado como un gobierno socialista con participación democrática de los obreros, y no como autogobierno. Ella critica las medidas antidemocráticas de los bolcheviques pero les reivindica.

    No sé a que vienen los anarquistas en esta discusión. ¿Estás insinuando que mi crítica es anarquista? Yo no soy para nada anti-anarquista, pero en esta crítica me estoy manteniendo en los postulados marxianos originales. Para mí la dictadura del proletariado no es igual a "gobierno socialista" o "gobierno de los trabajadores" (lo cual sólo puede ser un gobierno de un partido).

    --------------

    Sobre la crisis capitalista:

    En la teoría de Marx, la causa de la interrupción del ciclo d-m-d' no es la no-realización de la mercancía, sino la baja de la tasa de ganancia. Lo cual hace que el capital no vuelva a ser reinvertido porque no será rentable.

    La teoría de Rosa asigna las causas de las crisis en la esfera de la distribución; la de Marx, en la esfera de la producción.

    Para Rosa, el límite del capital lo establece el mercado. Para Marx, el límite del capital es el capital mismo.

    Creo que son diferencias profundas y prueban que ambas teorías son distintas y no pueden complementarse.

    luxemburguista
    Admin

    Number of posts : 1107
    Group : Alternativa Roja y Verde - Los Alternativos
    Website : http://altermundialistas.wordpress.com/
    Registration date : 2008-04-16

    Re: ¿Qué es la economía?

    Post  luxemburguista on Mon Jul 07, 2008 7:50 am

    Ricardo:

    Sobre la cuestión económica:

    Marx completó su análisis de la producción, pero no así de la distribución y la acumulación. Te repito lo que te dije: más allá de las abstracciones, no es lo mismo el análisis de lo que ocurre en las empresas que el análisis de la acumulación social global. Y Rosa no asigna la causa de las crisis a la esfera de la circulación. Niega que el ciclo pueda ser dividido, lo considera en su totalidad.

    Sobre la cuestión "política", lo de que "es así" lo das por sentado como verdad irrefutable. Tú mismo.
    Rosa tenía bastante claro qué es el "partido" como clase para sí en el sentido que Marx lo planteara. Y sabía distinguirlo de las expresiones concretas o "partidos" como partes de la clase obrera. De lo contrario, difícilmente habría planteado la espontaneidad y la huelga de masas.

    Tu crítica no es "anarquista". Coincide con las críticas anarquistas, efectuadas en mi opinión desde los mismos postulados que Marx criticase en La Ideología Alemana y Miseria de la Filosofía (desde el idealismo o utopismo). Los "anarquistas" directamente citarían las sandeces que pregonaba Bakunin sobre Marx y los marxistas (sin una sóla prueba o cita). Tanto tú como yo conocemos esas críticas. Nosotros dos podremos tener muchas diferencias en nuestras concepciones, podremos criticarnos con la dureza que sea, pero yo considero que tú te tomas la molestia de leer, reflexionar y relacionar.

    Tú hablas de esencias, lo cual es perfectamente legítimo, pero poco materialista. Confundes el proceso histórico mediante el que se desarrollan la revolución y la transformación de la sociedad con el resultado de dicho proceso y dicha transformación. Como hacen los anarquistas, te sitúas directamente al final del proceso. En 1905 y en 1918, R.L. se situaba en la situación concreta del proceso. De ahí que la cuestión del partido haya que enfocarla de otra manera. Quizás, en lugar de plantear la negación de la forma-partido en sí, haya que plantearse primero qué es eso de partido y, sobre todo, si en todo momento y para todos los que lo utilizan es lo mismo. Dicho de otro modo: muchos proletarios, teóricos o no, han hablado y hablan de partido. ¿Se han referido y se refieren siempre a lo mismo? ¿Han sido lo mismo todas las expresiones reales que se autodenominaban o que otros consideraban partido?

    Dos ejemplos concretos que ilustran mi concepción:

    Para mí la FAI es un partido y además, muy cercano en sus concepciones a lo que fueron y son los partidos bolcheviques (me refiero en lo negativo).

    También para mí, la formulación práctica en 3 niveles que hicisteis desde el CICA es una forma de partido (el propio CICA lo sería). Y no estoy de acuerdo con las implicaciones que esa formulación, a mi entender, tiene. Pero, siendo una forma-partido, nada tiene que ver con la preconizada por la FAI, por los bolcheviques o por el PSOE (por poner 3 ejemplos a priori distintos).

    En ese momento concreto, la cuestión del "gobierno socialista" (R.L. no lo entendía como el gobierno de un partido sino como de todos los partidos) era algo común a todos (incluidas todas las facciones del KAPD, aunque lo denominasen de otra manera) y para nada erróneo. Porque o mucho me equivoco o lo que quieres decir con "autogobierno" es la eliminación de toda instancia estatal. Y tú sabes perfectamente que esa eliminación es un proceso que comienza con la revolución, pero que desde la perspectiva del marxismo original (Marx) no es algo inmediato (desde la mía tampoco, por más que hoy el proceso pueda ser mucho más rápido que en la época de Marx o de R.L.). Desde la óptica anarquista sí lo es. Pero ya te dije que al menos el modelo más "depurado" del anarquismo español (el de Abad de Santillán) lo único que planteaba era la sustitición de la maquinaria estatal por la de la confederación sindical (correa de transmisión de la FAI, el partido anarquista). En mi opinión, nuevamente te sitúas al final del proceso.

    La clave para mí es la autoemancipación, no el autogobierno. Y esa autoemancipación, no sólo para que sea cierta sino también porque lo contrario es jugar a ser profetas, es algo abierto que se realiza por el proletariado como sujeto revolucionario a través de un proceso que se iniciaría con algo similar a la huelga de masas. Lo que ocurrirá después a lo largo del proceso compete a los que estén en él. Si tú y yo estamos, actuaremos conforme a lo que creamos más conveniente en cada momento para alcanzar lo antes posible ese objetivo último (entre otros) de eliminación del estado.

    Por último, dices

    Ella critica las medidas antidemocráticas de los bolcheviques pero les reivindica.

    Es similar a lo que siempre han dicho los bolcheviques sobre La Revolución Rusa (no te estoy acusando de bolchevique, no me malinterpretes). Pero curiosamente, quien con mayor insistencia se enfrentó a Lenin y los bolcheviques a lo largo de toda su trayectoria política y en las más diversas cuestiones fue R.L. Mientras que en muchos puntos, hasta 1914, el acuerdo entre la dirección bolchevique y la dirección reformista del SPD y la Internacional era muy feecuente.

    Rosa elogió la decisión de los bolcheviques frente al gobierno Kerensky. Reconocerás al menos que los bolcheviques no eran los únicos que se enfrentaban a ese gobierno, sino que la mayoría de la población estaba contra él (lo que no es lo mismo que con los bolcheviques). Y pensó que los bolcheviques variarían sus políticas. Pero ¿excluye eso sus críticas? En el contexto de cientos de páginas repartidas por sus obras en las que critica a Lenin y los suyos sobre las más diversas cuestiones, ¿son tan definitivas unas frases? ¿No podríamos buscar otras explicaciones a esas frases bien distintas a una especie de coincidencia fundamental entre R.L. y Lenin?

    No me gusta hacer historia-ficción o supuestos históricos (en eso difiero radicalmente de Hobsbawn), pero los haré hasta cierto punto por un momento:

    Todas las críticas de R.L. a la política concreta bolchevique se vieron confirmadas por la evolución posterior, desde la cuestión de la dictadura hasta el problema agrario o el de las nacionalidades. No podemos saber qué hubiera dicho o hecho Rosa de haber vivido para verlo. Pero, ¿qué es más probable? ¿Que hubiera incidido en sus críticas, incluso radicalizándolas, o que se hubiera integrado a la disciplina de la Komintern?

    SALUD


    _________________
    ¡SOCIALISMO O BARBARIE!
    Alternativa Roja y Verde - Los Alternativos
    Democracia Comunista Internacional

    ricardo fuego

    Number of posts : 44
    Registration date : 2008-05-17

    Re: ¿Qué es la economía?

    Post  ricardo fuego on Mon Jul 07, 2008 10:19 am

    1) No podemos hacer política-ficción, en efecto. Es probable que RL hubiera radicalizado sus críticas al régimen bolchevique y al comunismo de partido si no hubiera sido asesinada en 1919. Pero la verdad es que fue asesinada en 1919 y sus posiciones se quedaron donde se quedaron, en la reivindicación (crítica, pero reivindicación al fin) de los bolcheviques y la reivindicación de la forma partido, mientras hubo corrientes revolucionarias que se desarrollaron más allá de la socialdemocracia y el bolchevismo y exploraron otras formulaciones más avanzadas. Por algo tomo como base el comunismo de consejos y no a la obra de RL, justamente porque la considero una formulación más avanzada.

    2) He reflexionado sobre la forma partido antes de tomar una posición anti-partido. En la web del CICA hemos escrito textos que dejan en claro que nuestra opinión anti-partido está fundamentada en una reflexión científica (que puede ser acertada o no) sobre las experiencias históricas y la incompatibilidad de la forma partido con el proceso histórico de autodeterminación y autoconstitución del proletariado en sujeto revolucionario. De manera que este rechazo a la forma partido no es algo puramente subjetivo y de buenas a primeras.

    3) En cuanto a tu opinión sobre la cuestión económica, estamos hablando de cosas distintas. Cuando yo hablo de lo esencial no es porque me olvide de todo lo otro que conforma la realidad concreta, sino porque establezco una prioridad entre las múltiples determinaciones de esa realidad concreta. Por eso no es verdad que la diferencia con el análisis de RL sea que ella tome en cuenta la totalidad producción-distribución y sus críticos (yo incluido) solamente la esencia. La diferencia es que dentro de la totalidad económica le damos prioridad a factores distintos. Para explicar las crisis capitalistas, RL la da prioridad al subconsumo, la no-realización de las mercancías. Yo -siguiendo a Marx- se la doy a la tendencia a la baja de la tasa de ganancia, y sitúo al subconsumo como efecto, no como causa.

    4) En cuanto a la teoría de la dictadura del proletariado y el Estado, opino que no te estás apoyando sobre el pensamiento marxiano original sino sobre su interpretación socialdemócrata, que sigue siendo la dominante. Porque una cosa es decir que el poder político no pueda abolirse de la noche a la mañana por el hecho de la continuidad de la lucha de clases aun después de la destrucción del poder estatal burgués*, pero otra cosa es hablar de continuidad del Estado como tal. El poder proletario es esencialmente anti-estatal (y no "semi-estatal", como decía Lenin) porque no tiene como propósito la dominación de una minoría por una mayoría, sino la administración de la sociedad por los productores. El ejército, la policía, el sistema carcelario, el parlamento, el poder ejecutivo y el poder judicial, en suma, todo el aparato burocrático-represivo debe ser destruido "de la noche a la mañana". Los únicos organismos del Estado que pueden llegar a ser re-utilizados son los que tengan que ver con "la administración de las cosas" (oficinas de estadística, por ejemplo). El poder político proletario es anti-estatal porque está sometido al control democrático de la comunidad (aboliendo la división entre vida comunitaria y política). No es un poder político autónomo como lo es el poder estatal. El carácter dictatorial del poder político proletario (la violación despótica de la propiedad privada capitalista y la autodefensa de las masas contra las fuerzas contrarrevolucionarias) es su única característica "estatal", pero eso de ningún modo le convierte en un gobierno tal como lo conocemos. Te recomiendo la lectura del cuaderno sobre la teoría marxiana del Estado que ha elaborado Roi hace tiempo: http://www.geocities.com/roiferreiro/marxest_index.htm, especialmente su presentación y su prólogo, para profundizar en la visión de Marx y cómo esta ha sido distorsionada tanto por intencionalidad política (no olvidemos que fueron los partidos socialdemócratas y comunistas quien han monopolizado la difusión de la obra de Marx) como por traducciones defectuosas (y es por eso que Roi ha debido realizar algunas traducciones desde el alemán).

    5) Ni el CICA ni las organizaciones unitarias que proponemos son partidos porque no buscan dirigir ni controlar a la clase obrera. Ya hemos recibido este tipo de crítica del estilo "y tú también", y creo que se basa en una concepción errónea de lo que es un partido. Recomiendo la lectura del texto de Pannekoek "Partido y clase", http://www.geocities.com/cica_web/consejistas/pannekoek/partido.htm para distinguir entre partido político y grupo de opinión.


    * Y ahí la crítica de Marx y Engels al anarquismo es correcta, aunque te vendría bien investigar las posiciones de Los Amigos de Durruti antes de descalificar la teoría anarquista tan categóricamente, como si no hubiera habido avances en ella desde Bakunin. Después de Mayo del 37, ellos propusieron la articulación de un poder proletario con características soviéticas y dictatoriales hacia la burguesía.

    Sponsored content

    Re: ¿Qué es la economía?

    Post  Sponsored content Today at 4:11 pm


      Current date/time is Fri Dec 09, 2016 4:11 pm