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      On revendique l'abolition de l'argent à Londres

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      mondialiste

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      On revendique l'abolition de l'argent à Londres

      Post  mondialiste on Thu Apr 02, 2009 6:03 am

      Plusieurs milliers de manifestants ont bloqué le centre de Londres mercredi pour ce qu'ils ont baptisé la "Journée du poisson d'avril de la finance". A la veille du sommet du G-20 sur la réforme de la régulation financière, certains ont tenté de forcer l'entrée de la Banque d'Angleterre et cassé des fenêtres de la Royal Bank of Scotland.

      Des manifestants ont promené des pantins à l'effigie des "quatre cavaliers de l'Apocalypse" de la prophétie biblique, en l'occurrence: la guerre, le chaos climatique, les crimes financiers et la situation des sans-abri. Sifflets, cloches et tambours ont résonné aux cris d'"Abolition de l'argent".
      Voir http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/economie/20090401.FAP3876/g20_a_londres_des_manifestants_tentent_de_forcer_la_ban.html

      Entretemps les trotkistes, le NPA (et Eric) demandent . . . la nationalisation ders banques !

      mondialiste

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      Re: On revendique l'abolition de l'argent à Londres

      Post  mondialiste on Thu Apr 02, 2009 11:46 am


      ElIndio

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      Re: On revendique l'abolition de l'argent à Londres

      Post  ElIndio on Sat Apr 04, 2009 4:25 am

      Concernant le pseudo-soutien d'Eric aux nationalisations des banques, nous en avons déjà longuement parlé dans ce forum et d'autres endroits : bien qu'il ait initialement utilisé ce terme, c'était dans le sens de rendre les banques propriété publique sous contrôle démocratique... C'est la socialisation.

      En aucun cas il a prôné la nationalisation telle qu'elles sont faites dans les pays capitalistes d'Etat ou par nos charmants dirigeants.

      Beaucoup de révolutionnaires ont utilisé le terme "nationalisation" ainsi, bien qu'on doive plutôt dire "socialisation" pour se différencier. Chose faite dans le texte d'Eric http://www.luxemburgism.lautre.net/spip.php?article18&lang=fr

      mondialiste

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      Re: On revendique l'abolition de l'argent à Londres

      Post  mondialiste on Sun Apr 05, 2009 11:32 pm

      A vrai dire, je ne vois pas la différence pratique entre la « nationalisation » et la « socialisation » par rapport aux banques. J’imagine que tu veux distinguer entre la gestion des banques par des fonctionnaires d’Etat et la gestion des banques par les employés de banque ou peut-être par un syndicat des employés de banque. Je ne sais pas.

      Mais le problème n’est pas là. C’est le rôle, et non pas la structure, d’une banque qui est pertinent. L’existence des banques implique l’existence d’une économie monétaire, d’une économie marchande où les produits sont achetés et vendus. Par contre, le socialisme, en tant que société basée sur la possession en commun des moyens de production, implique la disparition de la production pour la vente et donc la disparition de l’argent. Ce qui est produit sera aussi possédé en commun et il s’agira de le distribuer et non pas de le vendre. En effet comment peut-on, pourquoi doit-on, acheter quelque chose qui appartient à soi déjà ?

      Les banques n’ont aucune place dans une société socialiste. Leur existence montre que le socialisme n’existe pas. Là où il y des banques il n’y a pas les socialisme. La où il y a le socialisme il n’y a pas des banques. D’où le non-sens du slogan « socialisation des banques » tout aussi que celui de « nationalisation des banques ».

      paco
      Guest

      Re: On revendique l'abolition de l'argent à Londres

      Post  paco on Mon Apr 06, 2009 4:28 am

      Es absurdo perder el tiempo tratando de debatir con quien sólo quiere escucharse a sí mismo. Quien así actúa, tergiversando las palabras de los demás a cada paso, sólo demuestra lo que es realmente: un sectario.

      mondialiste

      Number of posts : 120
      Registration date : 2008-06-01

      Re: On revendique l'abolition de l'argent à Londres

      Post  mondialiste on Mon Apr 06, 2009 10:34 am

      Bien, d'accord, discutons des faits et non pas des « palabras». En disant que les banques n'existeraient pas dans une société socialiste je croyais exprimer le point de vie socialiste classique. Par exemple voici ce que Carlos Marx a écrit dans le chapitre 36 du tome 3 du [em]Capital[[/em]:
      il existe des illusions sur les résultats merveilleux que promettent, au point de vue socialiste, la banque et le crédit, illusions qui résultent d'une ignorance complète de la production capitaliste. En effet - et les Saint-Simoniens eux-mêmes le constatent - le crédit perd toute raison d'être dès que les moyens de production cessent d'être du capital (ce qui suppose également la suppression de la propriété privée du sol). Par contre, tant que durera la production capitaliste, le capital productif d'intérêts en sera une des manifestations et sera la base réelle du crédit.
      Je ne sais pas si tu entretiens de telles illusions, Paco, mais si tu penses que les travailleurs peuvent échapper aux conséquences de la dépression économique actuelle sans abolir les conditions qui rendent des banques nécessaires tu es dans l'obligation d'expliquer comment.
      La classe travailleuse t'écoute.

      ElIndio

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      Group : Réseau Luxemburgiste International/International Luxemburgit Network
      Website : luxemburgism.lautre.net
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      Re: On revendique l'abolition de l'argent à Londres

      Post  ElIndio on Fri Apr 10, 2009 10:06 pm

      Oui d'accord, je comprend mieux Mondialiste. C'est vrai qu'on avait aussi déjà soulevé ce problème.

      De quoi parle-t-on quand moi, et d'autres, parlons de "socialisation"? Je ne parle pas de la société communiste débarassée des méthodes de production capitalistes. Je parle d'une étape où l'économie et la politique reviennent aux travailleurs, je fais référence à une révolution. Non pas à la société qui sera issue après.

      Effectivement, je distingue "socialisation" de "nationalisation" car le processus révolutionnaire devra être justement conduit par la classe ouvrière et pas par des technocrates.

      Cette demande, claire et concrète, de remettre le système financier sous contrôle public est accepté par tous mes collègues avec qui je travaille et tous mes proches (sans qu'ils soient forcément révolutionnaires). Je t'assure que c'est un point de ralliement pour les luttes.

      Maintenant, la socialistation étant un processus, il ne s'arrête pas là. Nous revendiquons la révolution complète, Eric aussi.

      Maintenant, si tu dis qu'il faut passer directement à la destruction du système financier du jour au lendemain, on n'est plus d'accord. En tant que travailleur j'ai intérêt à stopper les cadeaux offerts aux banques avec l'argent public. Argent qui doit aller aux autres travailleurs. Je ne vais pas rester ici à attendre la révolution pour faire quelque chose.

      La première étape est la confrontation au pouvoir politique et économique : socialisation, prise d'usines, grèves... tous cela est le préalable à la révolution

      lucien

      Number of posts : 118
      Registration date : 2008-05-18

      Re: On revendique l'abolition de l'argent à Londres

      Post  lucien on Sat Apr 11, 2009 6:15 pm

      J'hésite à participer au fil car déjà l'année dernière, le procès en sectarisme que fait Paco, déjà sur le même sujet, m'exaspérait au plus haut point. Mondialiste milite dans un courant très perplexe sur la notion même de période de transition, je ne répondrai pas à ElIndio sur le même registre.
      Le distinguo entre "nationalisation" des banques (très à la mode chez les capitalistes eux-mêmes) et "socialisation" des banques c'est soit une sorte d'autogestion au service des capitalistes, ou c'est alors la question du pouvoir même: que les banques socialisées servent désormais à autre chose. Mais comment des banques contrôlées par le peuple seraient un gage dans une société qui resterait contrôlée par les capitalistes? Dans une logique de période de transition, c'est à dire où on ne serait pas encore dans l'économie non marchande de mondialiste mais dans une conjoncture révolutionnaire où cette socialisation pourrait donner autre chose qu'une gestion au service du capital, pourquoi parler de socialisation des banques et non pas de TOUT?
      J'ai le sentiment qu'on est ici dans la tradition des mots d'ordre partiels immédiats, un truc qui se veut facilement compréhensible, mais qui n'est peut-être pas logique. Socialiser les banques sans s'attaquer au capitalisme même, c'est socialiser l'essence d'une voiture qui resterait capitaliste. Et ça ne peut marcher qu'avec une "nationalisation" et non une "socialisation", avec un État keynésien au service du capital. On a je crois un mot d'ordre qui ne peut pas marcher dans une perspective socialiste, après tout pourquoi pas si ce mot d'ordre a, quelque-part, quelque-chose d'éducatif ou de stimulant. Mais ce distinguo nationalisation/socialisation, je ne suis pas sûr qu'il soit capté par tout le monde, il risque un peu d'être absorbé par la bouillie interventionniste presque unanimement à la mode, alors que là, en pleine crise financière majeure, c'est peut-être plutôt le fonctionnement global du capitalisme qu'il faut dénoncer, la période y est exceptionnellement favorable. Même les sondages donnent des chiffres impressionnants de gens qui ne font plus confiance au capitalisme. On s'en fout un peu que les banques soient privées ou nationalisées ou même socialisées si le capitalisme peut s'en accommoder. La clé de la sortie du capitalisme est-elle dans le contrôle ouvrier de l'argent (si faire se peut) ou dans une conscience de classe mature?

      mondialiste

      Number of posts : 120
      Registration date : 2008-06-01

      Re: On revendique l'abolition de l'argent à Londres

      Post  mondialiste on Sun Apr 19, 2009 5:23 am

      ElIndio, tu écris :
      « Maintenant, si tu dis qu'il faut passer directement à la destruction du système financier du jour au lendemain, on n'est plus d'accord. En tant que travailleur j'ai intérêt à stopper les cadeaux offerts aux banques avec l'argent public. Argent qui doit aller aux autres travailleurs. Je ne vais pas rester ici à attendre la révolution pour faire quelque chose. »
      Si tu avances le mot d’ordre « socialisation des banques » en tant que réforme au sein du système capitaliste je comprends. Je ne suis pas d’accord (puisque, à mon avis, ça ne vaut pas la peine d’essayer de rafistoler le système capitaliste), mais je comprends. Ce que je voudrais signaler, c’était que la socialisation/nationalisation des banques n’avait rien avoir avec le socialisme tel que compris par Marx et, d’ailleurs, Rosa Luxemburg. En passant, l’argent offert aux banques n’est pas d’ « argent public ». C’est l’argent d’autres capitalistes !
      Moi, non plus, je ne veux pas rester en attendant la révolution. J’essaye de faire tout pour le faire arriver mais, à mon avis, revendiquer des réformes plus ou moins impossibles du capitalisme n'est pas le moyen.

      lucien

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      Registration date : 2008-05-18

      Re: On revendique l'abolition de l'argent à Londres

      Post  lucien on Sun Apr 19, 2009 5:53 am

      En tant que travailleur j'ai intérêt à stopper les cadeaux offerts aux banques avec l'argent public
      Justement, les nationalisations partielles ou provisoires, c'est de cela qu'il s'agit: l'État reverse l'"argent public" aux capitalistes. Et j'ai le sentiment que la "socialisation" n'est qu'une variante politiquement correcte à gauche. On a déjà des banques mutualistes qui ne font rien de différent dans le circuit monétaire. Est-ce que des banques socialisées dans une économie qui resterait capitaliste feraient vraiment quelque-chose d'important en faveur des travailleurs? On y gagnerait de la transparence, la belle affaire.
      D'ailleurs je trouve dans l'Humanité de ce matin (25-04-2009) des arguments dans la bouche même d'un gars du NPA. Interrogé sur l'expérience autogestionnaire de Lip dans les années 1970, il dit: "Le capitalisme, avec sa concurrence et la prédominance qu'il donne au marché, ne permet pas la coexistence de deux modes de production. il détruit ce qui lui fait obstacle. C'est la leçon de l'expérince Lip, qui a fini par échouer. Pour qu'une expérience autogestionnaire ait une chance d'aboutir, il faut qu'elle soit d'emblée coordonnée au niveau de plusieurs entreprises et qu'elle se place dans une montée des luttes, dans une perspective socialiste, de renversement du capitalisme".

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      Re: On revendique l'abolition de l'argent à Londres

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