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    Ni français, ni européens : citoyens du monde

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    Atreides

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    Ni français, ni européens : citoyens du monde

    Post  Atreides on Mon May 11, 2009 5:53 am

    Ni français, ni européens : citoyens du monde

    Des « élections européennes » vont se dérouler début juin dans les 27 Etats de l'Union Européenne. Le but est d'élire les futurs membres du parlement européen.
    Si l'UE était logique avec elle-même, il y aurait des listes européennes, un débat commun, et un véritable scrutin proportionnel sur l'ensemble de l'UE. Bien au contraire ! Non seulement ça n'est pas le cas, mais de plus en france ce sont des listes par « régions » - lesquelles ne correspondent à rien. C'est le résultat d'une basse tambouille politicienne mise en place en 2003 par le gouvernement Chirac-Sarkozy, et appliquée depuis les élections de 2004, dans le seul but de contrecarrer le principe proportionnel.
    Cette division en « régions », qui atomise le débat de fond, et favorise les principaux partis au détriment des « petites » listes, se retrouve également dans plusieurs autres Etats de l'UE (Royaume-Uni, Irlande, Belgique...).

    Pour notre part, rejetant toute forme de nationalisme et de patriotisme, nous affirmons clairement que nous ne sommes ni « français », ni « européens », mais citoyens du monde.
    La crise mondiale du capitalisme que nous vivons et subissons, montre de façon particulièrement vive la nécessité d'une solidarité de classe au niveau mondial. C'est au capitalisme en tant que tel, dans ses fondements, dans tous ses mécanismes, qu'il faut s'en prendre. Il s'agit de mettre fin aux structures constitutives du capitalisme : système du salariat, dictature de la compétition et de la concurrence, obligation de la réalisation de profits au détriment des êtres humains et de l'environnement. Toute aussi indispensable est la lutte contre le fonctionnement hiérarchique, qui aliène et compromet les luttes émancipatrices. Nous sommes favorables à tout ce qui va dans le sens de l'unité internationale des travailleurs à la base, qui seule pourra abolir les Etats et les classes sociales.

    Nous défendons l'objectif de la démocratie directe. C'est sous cette forme que peut s'organiser une coordination mondiale des mobilisations, ayant pour but de changer le mode de production. On voit bien que dans ce but le cadre des Etats n'est pas pertinent, et que même le cadre européen reste insuffisant (d'autant plus que l'UE ne regroupe pas tous les pays européens, et se situe en deçà du fédéralisme).

    Nous ne considérons pas ces élections comme réellement démocratiques, tout comme les élections présidentielles et autres scrutins du même type. Une véritable démocratie ne peut se construire qu'à la base, par la conquête effective du pouvoir. Des élections démocratiques ne peuvent exister qu'après un libre débat de fond, uniquement pour élire des représentants temporaires dûment mandatés, et certainement pas pour reproduire une classe politique spécialisée.
    Sans s'interdire de voter - là où il y a des listes qui en valent la peine (clairement internationalistes, anticapitalistes et égalitaires) -, nous réaffirmons qu'il y a plus important que ces élections : c'est l'action sociale, la lutte concrète contre toutes les formes d'exploitation et d'oppression.

    C'est dans les mobilisations qui se déroulent actuellement partout en Europe, aux formes diverses qui vont de la grève aux séquestrations de patrons, par l'appropriation de leur vie par les travailleurs qui décident eux-mêmes directement de leurs luttes, que se manifeste actuellement la créativité démocratique.

    Ni patrie, ni frontière !
    Union de tous les travailleurs du monde contre le capitalisme !
    Vive le socialisme-communisme mondial !

    Démocratie Communiste (Luxemburgiste), mai 2009.
    http://democom.perso.neuf.fr/

    rubion

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    Re: Ni français, ni européens : citoyens du monde

    Post  rubion on Mon May 11, 2009 2:11 pm

    Je ne pense pas que les élections puisse changer quoi que se soit, si c'était le cas il y a longtemps que ça se serait!
    Je pense plutôt que seule le développement de la lutte à l'échelle internationale, la prise en main de celle ci par la classe ouvriére peut en finir avec l'exploitation capitalisme. J'ai l'impression que vous aller dans le même sens, c'est pour ça que je trouve un peu contradictoire ce passage :

    'Sans s'interdire de voter - là où il y a des listes qui en valent la peine (clairement internationalistes, anticapitalistes et égalitaires) -, nous réaffirmons qu'il y a plus important que ces élections : c'est l'action sociale, la lutte concrète contre toutes les formes d'exploitation et d'oppression.'

    Rubion. Lecteur de Révolution Internationale. http://fr.internationalism.org/

    Atreides

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    Re: Ni français, ni européens : citoyens du monde

    Post  Atreides on Mon May 11, 2009 2:20 pm

    Il n'y a pas de contradiction. Le plus important est bien sûr la lutte mondiale.
    Voter n'est pas un frein à cette lutte, c'est un premier fait. Deuxième fait : dans des cas rares, les élections ont parfois permis de stimuler les luttes - par exemple la victoire de la gauche en 1936 en france a permis la grève générale spontanée, qui a elle-même permis des avancées sociales.

    Marx écrivait en 1880 que l'organisation de l'action révolutionnaire "doit être poursuivie par tous les moyens dont dispose le prolétariat, y compris le suffrage universel transformé d'instrument de duperie qu'il a été jusqu'ici en instrument d'émancipation".

    rubion

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    Re: Ni français, ni européens : citoyens du monde

    Post  rubion on Tue May 12, 2009 3:55 pm

    Atreides tu dis:
    Il n'y a pas de contradiction. Le plus important est bien sûr la lutte mondiale.
    Voter n'est pas un frein à cette lutte, c'est un premier fait. Deuxième fait : dans des cas rares, les élections ont parfois permis de stimuler les luttes - par exemple la victoire de la gauche en 1936 en france a permis la grève générale spontanée, qui a elle-même permis des avancées sociales.

    Marx écrivait en 1880 que l'organisation de l'action révolutionnaire "doit être poursuivie par tous les moyens dont dispose le prolétariat, y compris le suffrage universel transformé d'instrument de duperie qu'il a été jusqu'ici en instrument d'émancipation".

    Je suis d’accord que la lutte de la classe ouvrière au niveau mondiale c’est essentiel, que la perpective communiste à l’échelle internationale et la seule perpective défendable par les révolutionnaires par rapport à l’enfoncement du capitalisme dans la barbarie caractérisait par les guerres et les crises et la détérioration de l’environnement.
    Je pense que tu sera d’accord avec moi pour dire que pour aller dans se sens la classe ouvrière doit développer sa solidarité et son unité. Déjà rien que ça, pour moi c’est bien loin du vote ou on se retrouve isolé chacun dans son isoloir.
    Est ce un frein à la lutte ? Pour moi oui ! Par exemple aujourd’hui en polarisant sur la question de l’Europe comme le font les troskistes ils cachent que la crise est mondiale. Le dernier tract du NPA s’intitule :

    ’ Partout en Europe, pas question de payer leur crise’

    De plus cette focalisation sur les élections ne peut que détourner la classe ouvrière aujourd’hui du questionnement central qui est comment face aux attaques développer les luttes ?
    Voilà pourquoi pour moi les élections sont un frein pour la lutte et un piége pour la classe ouvrière.

    Je suis surpris que tu prennes 36 comme exemple pour quelqu’un qui défend la perpective révolutionnaire, la destruction du capitalisme à l’échelle mondiale.
    36 traduit l’échec de la vague révolutionnaire démarrait en 17 en Russie (l’omniprésence du PC et de la CGT, l’omniprésence du drapeaux français dans les manifs le démontre) et n’a en rien stimulait un réveil révolutionnaire de la classe ouvrière. Bien au contraire le fait justement de faire confiance à la gauche (PC , PS ) qui avait écrasé la classe ouvrière (pour la social démocratie 19 en Allemagne) et qui était en train d’écrasé la classe ouvrière (stalinien en Russie) ne montrait pas un signe de force mais plutôt une grande faiblesse de la classe ouvrière . Faiblesse qui fera qu’elle sera enrôlée dans la 2éme guerre mondiale.

    Démontrer en quoi les élections et le vote ne sont pas un terrain de la classe ouvrière, ne veut pas dire que je serais anarchiste. Loin de là ! Je pense qu’effectivement à une période donnée du capitalisme (à l’époque de Marx) les élections, le vote correspondait à la lutte du prolétariat car la révolution n’était pas encore à l’ordre du jour de l’histoire. Cette situation changera avec le passage du capitalisme dans sa phase de décadence (qu’on peut situer avec la 1ère guerre mondiale). Ce changement de période va impliquer que les armes qu’avait la classe ouvrière pour sa lutte pour les réformes, (participation aux élections) ne correspondent plus à la lutte révolutionnaire qui est devenu une nécessité et qui est à l’ordre du jour de l’histoire.

    Rubion. Lecteur de Révolution internationale. http://fr.internationalism.org/

    Atreides

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    Re: Ni français, ni européens : citoyens du monde

    Post  Atreides on Wed May 13, 2009 6:13 am

    1936 en france montre justement l'inverse de ce que tu dis : si les travailleurs avaient fait pleinement confiance aux dirigeants du Front pop, la grève eut été inutile. C'était précisément un mouvement de grève spontané pour que ça aille plus vite et plus loin. C'est ce qui a permis de gagner des avancées considérables pour les prolétaires, comme les congés payés (qui n'étaient pas dans le programme du gouvernement).

    Le détonateur a été le résultat des élections, le sentiment que le prolétariat était majoritaire. C'est rare que ça serve à ça, mais il serait contre-productif de se voiler la face quand il y a des possibilités - même restreintes.

    Il est absurde d'estimer que le capitalisme serait décadent sans discontinuer depuis 90 ans. C'est un autre débat, mais il conditionne une vision fantasmée du monde, qui coupe du mouvement réel.

    rubion

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    Re: Ni français, ni européens : citoyens du monde

    Post  rubion on Fri May 15, 2009 2:29 pm

    Astreides tus dis :
    Il est absurde d'estimer que le capitalisme serait décadent sans discontinuer depuis 90 ans. C'est un autre débat, mais il conditionne une vision fantasmée du monde, qui coupe du mouvement réel.

    A mon avis tu te trompe la notion d’ascendance et de décadence dans les sociétés de classe est une notion marxiste. D’ailleurs ce n’est pas pour rien que le 1er congrès de l’IC en 19 met en avant ‘nous sommes rentré dans l’ère des guerres et des révolutions, ou l’alternatif est ‘socialisme ou barbarie’. Mettre cela en avant traduisait que le capitalisme était rentré dans une nouvelle phase de son histoire. Bon ! Effectivement ce n’est pas le débat ! Ceci dit, pour ma part c’est en prenant en compte ce cadre historique que je comprends pourquoi les élections ne servent pas la lutte révolutionnaire de la classe ouvrière. D’ailleurs l’histoire a montré que ce sont les luttes de masse comme en 1905, en 17 qui on fait tremblé la bourgeoisie et l’on renversé. C’est faits on montré que la seule force de la classe ouvrière dans cette nouvelle phase du capitalisme c’était le développement de la solidarité pour aller dans le sens d’une plus grande unité, et que ce développement de la lutte à un moment donné a posé la question politique de la prise du pouvoir. Ça montré que l’arme des élections n’avait plus le droit de citer, ou plutôt ne correspondait plus a cette lutte.
    Je trouve que 36 est complètement antinomique à la lutte révolutionnaire. 36 n’a même pas été le début de l’embryon des futurs conseils ouvriers, ce fut l’enfermement dans les usines et je pense que les révolutionnaires doivent dire de 36 ‘plus jamais ça !’.
    À mon avis c’est pas le fait des congés payés obtenu (d’ailleurs si la bourgeoisie a cédé la dessus, c’est qu’elle savait bien que pour tenir les cadences lié a l’économie de guerre qui se mettait en place il fallait laisser un peu de temps pour que la force de travail se reconstitue) qui démontre le contraire

    Rubion. lecteur de révolution internationale. http://fr.internationalism.org/

    ElIndio

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    Re: Ni français, ni européens : citoyens du monde

    Post  ElIndio on Sat May 16, 2009 5:08 am

    Pour ma part, je ne m'oppose pas à la participation aux élections (tant qu'aucune autre structure existe, ie les conseils ouvriers pendant la dualité de pouvoir) ni à la participation aux sindicats (c'est un autre débat).

    Je suis donc en accord avec Astreides, mais la position de Rubion n'est pas forcément celle de l'anarchisme, c'est la théorie du CCI.

    La question centrale est de savoir si la participation aux élections fait partie de la lutte des classes. Je pense que oui si il y a des listes révolutionnaires défendant des réformes pour les travailleurs. Je dis bien des réformes, car au dans le cadre strict des élections bourgeoises on peut rien faire de plus... par contre cela peut faire partie d'un processus révolutionnaire plus étendu.

    Le meilleur exemple semble être celui du Chili avec Allende (années 70, je rejette le principe comme quoi rien n'a changé depuis la guerre 14-18). Un gouvernement aussi imparfait qu'il ait été a été élu puis fait trembler les structures du pouvoir latinoaméricain. Quel était son principal défaut? Oter le povuoir aux ouvriers. Alors qu'ils demandaient des armes pour se défendre contre l'armée et l'éventuel coup d'état, Allende ce l'a joué en paternaliste faisant confiance aux Pinocchets et cie... On connait tous le reste.

    Alors, que faire dans une pareille situation? Aurions-nous participé aux processus électorale menant Allende au pouvoir, malgré tous ces défauts, ou aurions-nous fait partie de ce mouvement réel des masses?

    Si on ne regarde que le fait de voter, on oublie que l'élection d'Allende faisait partie d'un cadre beaucoup plus large qui mena à une situation de rupture radicale avec le capitalisme (les ouvriers voulaient prendre le pouvoir en exigeant d'être armés).

    Là est toute la question. Les élections, aussi bourgeoises soient-elles, permettent-elles dans certains pays de faire progresser les demandes progressistes et de renforcer le processus révolutionnaire? Pour moi, c'est le cas en Europe

    rubion

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    Re: Ni français, ni européens : citoyens du monde

    Post  rubion on Sat May 16, 2009 4:07 pm

    Tu as raison elindo ma position est celle du CCI qui effectivement n’est pas anarchiste mais à mon avis marxiste.
    Tout d’abord tu dit que tu ne t’oppose pas aux élections : tant qu'aucune autre structure existe, ie les conseils ouvriers pendant la dualité de pouvoir.

    A mon avis pour qu’il y est le surgissement des conseils ouvriers encore faut il que l’illusion sur l’idéologie démocratique dont les élections sont une des composantes n’existe plus, car autrement je ne voit pas comment pourrait se faire la prise du pouvoir.
    Comment faire pour combattre c’est illusion qui est présent encore au sein de la classe ouvrière ? En disant comme tu le dis qu’il faut participer aux élections !
    Pour ma part, dire cela c’est pas cohérent.

    A mon avis il faut dire que la seule façon de faire reculer la bourgeoisie vis-à-vis des attaques qu’elle porte c’est de mener la lutte. Lutte qui ne doit pas rester isoler mais qui doit toujours tendre vers plus d’unité et de solidarité. C’est ce qui c’est passé en Guadeloupe et lors du CPE. Lutte qui ont fait reculé la bourgeoisie. A mon avis C’est dans cette dynamique de lutte que surgiront les conseils ouvriers. Je ne vois pas d’autre chemin.

    Je pense que l’exemple de Allende montre que la classe ouvrière avait malheureusement beaucoup d’illusion sur Allende et au-delà de lui sur les Partis de gauche en général, surtout dans les années 70. Aujourd’hui heureusement beaucoup moins.

    Que fallait il dire? À mon avis vis-à-vis des illusions qu’avait la classe ouvrière sur Allende et sur la gauche il fallait rappelait ce qu’avait fait la gauche dans l’histoire vis-à-vis de la lutte de classe, que Allende une fois au pouvoir ne ferait que remplir son rôle de bon gestionnaire de défenseur du capitalisme Chilien. Ce qu’il a fait en dénonçant et réprimant des grèves et mettre en avant que seule la seule perpective c’était la lutte de classe.

    Rubion. Lecteur de Révolution internationale. http://fr.internationalism.org/

    Atreides

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    Re: Ni français, ni européens : citoyens du monde

    Post  Atreides on Mon May 18, 2009 4:39 pm

    Il y a eu ce débat lors du congrès fondateur du KPD : Rosa Luxemburg disait que participer aux élections était logique puisque les masses sortaient juste de la guerre, que la prise de conscience devait se poursuivre. Ceux qui étaient pour l'abstention disaient que les prolétaires étant prêts pour la révolution, il n'y avait plus besoin d'aller aux élections. On connaît la suite : c'était en 1919, et depuis 90 ans le capitalisme règne toujours en Allemagne. Ce qui montre bien que la situation en 1919 n'était pas si mûre que ça...

    L'analyse du 1er "congrès" de l'IC (organe bureaucratique qui était un appendice du régime capitaliste d'Etat russe) est fausse. Et même si elle avait été juste en 1919, comment peut-on sérieusement dire que le capitalisme serait décadent depuis lors sans interruption ? Un marxiste qui répète religieusement la même chose depuis des décennies contre l'évidence historique, ce n'est plus un marxiste, c'est une montre arrêtée...

    Sur 36 : si la bourgeoisie avait pensé ce que tu dis, pourquoi aurait-il fallu une grève générale pour qu'elle le fasse ? Il s'agissait d'un mouvement spontané, dirigé par les masses elles-mêmes. C'est pas pour rien que les staliniens, les réformistes et le patronat appelaient ensemble à la fin de la grève ! Et je préférerai toujours un mouvement de grève générale de millions de travailleurs pendant plusieurs semaines (la plus importante mobilisation en France depuis la Commune), avec auto-organisation à la base, plutôt qu'un coup d'Etat mené de nuit par quelques bureaucrates.

    Enfin, tu nous parle "d'idéologie démocratique". Mais l'idéologie dominante est justement anti-démocratique, elle est pleinement oligarchique ! L'usage que l'idéologie capitaliste fait des mots "démocratie", "égalité", etc, est un mensonge. Les marxistes doivent donc participer à la lutte contre la falsification idéologique, et défendre la vraie démocratie, l'égalité effective, etc.

    Nestor Makhno

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    Re: Ni français, ni européens : citoyens du monde

    Post  Nestor Makhno on Tue May 19, 2009 1:55 am

    1.La International III, dans son premier congrès international était encore révolutionnaire avec ses avantages et ses défauts et inclus leader révolutionnaires dans le monde
    même Pannekoek et Gorter.

    2. En 1936, il n'y a pas de parti révolutionnaire, ni des conseils ouvrieres ou vague révolutionnaire mondiale. Le prolétariat est vaincu ,y a confiance des parties "socialiste" et "communiste" et le Front populaire, qui est l'augmentation des salaires, si, mais ce qui a conduit à une économie de guerre

    mondialiste

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    Re: Ni français, ni européens : citoyens du monde

    Post  mondialiste on Wed May 20, 2009 2:02 am

    Sans s'interdire de voter - là où il y a des listes qui en valent la peine (clairement internationalistes, anticapitalistes et égalitaires) -, Démocratie Communiste (Luxemburgiste).
    Voici le manifeste électoral du Socialist Party of Great Britain qui présente une liste dans la région de Londres aux élections européennes:

    Encore des élections
    À intervalles de quelques années, des groupes de politiciens professionnels entrent en compétition pour gagner votre vote et ainsi accéder à une position confortable, cette fois-ci au Parlement Européen. Tous les autres partis et candidats n'offrent que des changements mineurs au système actuel. C'est pourquoi il n'y a jamais de véritable changement à l'état des choses, peu importe le candidat élu. Des promesses sont faites et brisées, des buts sont fixés mais jamais atteints et on joue au ventriloque avec des statistiques.

    Tous les politiciens assument que la seule option est le capitalisme, même s'ils critiquent ses côtés inacceptables, comme des banquiers cupides, et ses pires excès, comme des guerres sans victoire. Ils défendent un système social dans lequel nous, la majorité de la population, devons vendre notre force de travail à une poignée de personnes qui possèdent la plupart des richesses. Ils défendent un système social dans lequel des emplois sont offerts seulement si un profit peut être fait.

    Le véritable socialisme
    Le Socialist Party désire une société véritablement démocratique dans laquelle les gens pourront prendre les décisions qui les affectent. C'est une société sans riches et pauvres, sans propriétaires et travailleurs, sans gouvernants et gouvernés, une société sans chefs et moutons.

    Dans une telle société, les gens coopéreraient pour que les ressources naturelles et industrielles du monde servent leurs intérêts. Ils libéreraient la production des chaînes du profit et établiraient un monde dans lequel chacun pourra accéder librement aux bienfaits de la civilisation. Une société socialiste implique la fin de l'achat, de la vente et de l'échange, la fin des frontières, la fin de la violence et de l'oppression organisées, la fin du gaspillage, de la pauvreté et de la guerre.

    Ce que vous pouvez faire
    Vous pouvez voter pour des candidats qui travailleront à l'intérieur du système capitaliste et feront en sorte qu'il subsiste. Vous pouvez aussi utiliser votre vote pour montrer que vous voulez vous débarrasser de lui et des problèmes qu'il cause une fois pour toutes.

    Quand nous serons assez nombreux à vouloir la fin de l'inégalité et de la privation, nous pourrons faire des élections un moyen de laisser derrière nous une société de pouvoir de la minorité pour passer à une société de véritable démocratie et égalité.

    Si vous êtes d'accord avec l'idée d'une société de propriété commune et démocratique dans laquelle personne n'est mis à l'écart et la production servira à combler les besoins, plutôt que pour faire faire un profit à une entreprise, et êtes prêt à vous joindre à nous pour atteindre cet objectif, alors votez pour la liste du SOCIALIST PARTY.

    Objectif: L'établissement d'un système de société où la communauté tout entière possèdera et administera démocratiquement, dans son propre intérêt, les moyens et instruments de production et de distribution des richesses.
    Ce manifeste dans d'autres langues (espagnol, italien, néerlandais, polonais, suédois) se trouve à www.worldsocialism.org/spgb

    rubion

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    Re: Ni français, ni européens : citoyens du monde

    Post  rubion on Mon Jun 01, 2009 2:14 pm

    Tu dis Atreides que l’analyse du 1er congrès de l’IC sur l’alternative ‘socialisme ou barbarie’ ou sur nous sommes rentrés dans ‘l’ère des guerres et des révolutions ‘ qui résume l’entrée d’un système en l’occurrence le capitalisme dans une nouvelle phase de son histoire a savoir celle de la décadence serait fausse car l’histoire a démontré le contraire.
    Je pense que tu te trompes. Si on regarde concrètement ce qui c’est passé depuis que c’est mots d’ordre on été mis en avant on s’aperçoit que le capitalisme c’est enfoncé dans la barbarie. Deux guerres mondiales qui ont fait des millions de morts. Après la seconde guerre mondiale, la guerre ne c'est pas interrompue, celle ci c'est traduit par des conflits ou s’affrontait les deux blocs (Est et Ouest) par pays interposait dans différentes partie du monde (Asie, Afrique, Moyen orient), conflit qui ont fait plus de morts que le deuxième conflit mondial. Après la disparition des blocs (après 89) les conflits guerriers non pas cessé et dans certaine partie du monde l’arme nucléaire pourrait peut être, être employé. Pour ce qui concerne les ravages causés par la crise économique, je te renvoi au chiffres de la pauvreté dans le monde. Cette réalité historique et cette dynamique montre que les révolutionnaires ne se sont pas trompés, qu’effectivement le mode de production capitalisme a atteint un certain point ou les rapports sociaux de production deviennent des obstacle pour l’expansion des forces productives du travail faisant rentrer le capitalisme dans une nouvelle phase de son histoire et qui concrètement fait que l’existence du capitalisme devient une calamité pour des milliards d’être humain. En tous les cas pour moi je ne vois pas d’autres analyses pour expliquer l’enfoncement dans la barbarie du capitalisme et je pense que les révolutionnaires (que ça soit Lénine et effectivement comme le dit Makhno Gorter, Pannekoek mais aussi Rosa Luxembourg et d’autres) avait raison.
    Suivant cette analyse je pense que la révolution mondiale en 19 n’était pas un bel idéal mais la situation était mur. La révolution Russe en 17 avait montré la voie et donc en 19 c’était possible en Allemagne. Ceci dit dans ce pays la classe ouvrière avait encore nombre d’illusions sur la social démocratie, les positions révolutionnaires n’étaient pas majoritaire dans les conseils et il fallait encore convaincre par la discussion l’ensemble de la classe ouvrière comme l’avait fait les bolchevicks après février. L’erreur a été ne pas prendre en compte cette situation et d’aller a l’affrontement de façon prématuré ce qui était une erreur. Comment fallait il faire pour convaincre la classe ouvrière. Par les élections ? A mon avis Rosa se trompé ! A mon avis il fallait faire le travail qu’avait fait les Bolchevicks au sein des conseils ouvriers qui tout en dénonçant les mencheviks défendait tout le pouvoir aux conseils ouvriers.
    Sur 36 je partage ce que dit Makhno

    Rubion. Lecteur de Révolution internationale. http://fr.internationalism.org/

    Atreides

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    Re: Ni français, ni européens : citoyens du monde

    Post  Atreides on Tue Jun 02, 2009 4:03 pm

    Il ne faut pas tout mélanger : "socialisme ou barbarie" c'est Rosa Luxemburg, pas l'IC.

    Ce que je disais c'est :
    - l'IC était une structure bureaucratique ;
    - il est absurde d'affirmer que le capitalisme serait décadent de façon continue depuis 1919.
    Je maintiens ces deux points.

    Concernant la barbarie : l'Allemagne a connu la barbarie avec le régime nazi. Mais il n'y a pas de fin de l'histoire, et après cette période tragique c'est toujours le capitalisme qui règne partout dans le monde - y compris en Allemagne.

    Il y a des guerres avant 1919, et après. Il y a de la pauvreté avant et après (et aussi de l'exploitation !). Tout ça prouve que le capitalisme est intrinsèquement violent, ce qu'on sait depuis longtemps.

    Au moins c'est clair : tu te revendiques du coup d'Etat bolchevik d'octobre 1917, et - comme tout léniniste de base - tu te trompes sur les positions de Luxemburg (en réalité, les spartakistes étaient dans les conseils ouvriers et y défendaient cette perspective ; ils ne se sont pas présentés aux élections ; l'affrontement de janvier 1919 n'était certainement pas le choix de Luxemburg).

    Tu dis que la situation était mûre en 1919, mais que la classe ouvrière n'était pas prête. Ca veut dire que la situation n'était pas mûre, tout simplement, puisque c'est à la classe ouvrière elle-même de mener la révolution mondiale.

    rubion

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    Re: Ni français, ni européens : citoyens du monde

    Post  rubion on Wed Jun 03, 2009 3:13 pm

    Astreides à mon avis tous les révolutionnaires en 19 était d’accord sur l’alternative ‘socialisme ou barbarie’.
    Je pense que le plus important c’est de savoir pourquoi une telle alternatif était posé. Moi je pense que cette alternative est lié a un changement qui c’est produit au sein du capitalisme parce que le capitalisme ne peut plus surmonter la crise de surproduction, plongeant l’humanité dans la barbarie, posant la question de sa destruction au niveau mondial, de la mise en place d’un nouveau processus de production basé non pas sur le profit mais sur la sastifaction des besoins humains. Voilà comment je comprend cette alternative mais toi comment tu la comprend ? Parce que si il n’y a rien de nouveau sous le soleil comme tu le dis ! Pourquoi cette alternative ‘socialisme ou barbarie ‘ a été posé ?
    Dans le cadre du changement du capitalisme marqué par la première guerre mondiale, oui je pense qu’historiquement la situation était mure en 19 pour la révolution mondiale.
    A la différence de la Russie, le prolétariat en Allemagne s’est confronté à un ennemi (la social démocratie) beaucoup plus aguerri que le tsarisme pour faire face à la classe ouvrière. Il y avait au sein de la classe ouvrière beaucoup d’ouvrier qui se sentait proche de la social démocratie. En prenant en compte cette situation effectivement immédiatement l’insurrection n’était pas possible, ceci ne veut pas dire qu’historiquement la situation n’était pas mure. Si on veut comparer. En juillet 17 en Russie historiquement la situation était mure pour la révolution, mais immédiatement l’insurrection n’était pas possible car l’ensemble de la classe n’était pas gagné aux positions révolutionnaires et c’est ce qu’on compris les bolchevicks et c’est pour ça qu’ils ont freiné les envie du prolétariat de vouloir prendre le pouvoir. C’est ce qu’on n’ont pas perçu les spartakistes en 19, ce qui les a conduit à l'erreur
    Sur la révolution Russe je ne pense pas que c’était un coup d’Etat. D’ailleurs Rosa Luxembourg même avec les critiques qu’elle faisait au bolchevicks ne le pensait pas non plus, en tous les cas c’est le souvenir que je garde de la lecture de sa brochure sur la révolution russe

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    Re: Ni français, ni européens : citoyens du monde

    Post  Atreides on Thu Jun 04, 2009 5:07 am

    On tourne en rond et on va pas s'en sortir. Si tu crois qu'il y a surproduction depuis 1919 sans discontinuer, tu vis simplement dans une autre réalité.

    Sur Rosa, quelques extraits de son texte sur La Révolution russe de septembre 18 :
    -> "coup d'État d'octobre" (début du chapitre 2)
    -> "le coup d'Etat d'octobre" (milieu du chapitre 3)
    -> "le coup d'Etat d'Octobre" (début du chapitre 4)
    -> "Lénine-Trotsky se prononcent [...] pour la dictature d'une poignée de personnes, c'est-à-dire pour la dictature selon le modèle bourgeois." (milieu du chapitre 4)

    rubion

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    Re: Ni français, ni européens : citoyens du monde

    Post  rubion on Wed Jun 10, 2009 2:11 pm

    Peut être pour relancer le débat.
    moi je me retrouve dans ce que dit Rosa dans son livre ‘crise de la social démocratie’

    ‘ Nous sommes placés aujourd’hui devant ce choix : ou bien triomphe de l’impérialisme et décadence de toute civilisation … . ,ou bien victoire du socialisme, c'est-à-dire la lutte consciente du prolétariat international contre l’impérialisme et contre sa méthode d’action la guerre. C’est là un dilemme de l’histoire du monde, un ou bien-ou bien encore indécis dont les plateaux balancent devant la décision du prolétariat conscient. Le prolétariat doit jeter résolument dans la balance le glaive de son combat révolutionnaire : l’avenir de la civilisation et de l’humanité en dépende’.

    Par là Rosa Luxembourg montre bien que la guerre mondiale signifie un changement dans la vie du capitalisme que plus rien ne saura comme avant. Et quand elle dit :

    Décadence de toute civilisation si l’impérialisme triomphe

    C’est bien ce qu’a montré toute l’histoire du 20 éme siècle et qui se poursuit aujourd’hui.

    Le prolétariat a su faire pencher la balance de son coté durant la vague révolutionnaire qui débute en 17 et qui va jusqu’en 23 /27. Le triomphe de Staline signifie pour moi la défaite de la vague révolutionnaire. Ceci dit la bourgeoisie a su briser l’élan révolutionnaire de la classe ouvrière et mettre en avant sa solution vis-à-vis de la crise à savoir la guerre mondiale. Il était minuit dans le siècle.
    Il faudra attendre la fin des années 60 (retour de la crise) pour voir le resurgissement de la classe ouvrière avec les luttes qui se développeront au niveau mondiale (68 en France, Mexique, Argentine, USA, 69 en Italie …) pour de nouveau reparler d’une perpective révolutionnaire. Jusqu'à à la fin des années 80 se combat a vu des avancés et des reculs et avec des avancés qui chaque fois (avec les leçons tirés des luttes) faisait franchir à la lutte des pas supplémentaire dans le développement de la solidarité et de l’unité. Le plus haut niveau à mon avis a été la lutte en Pologne en 80.
    La campagne, le matraquage sur l’identification communisme égale stalinisme a porté un coup très dur sur la classe ouvrière. A un point tel que cela a mis un coup d’arrêt a sa lutte. Depuis 2003 la lutte a repris à l’échelle internationale sous les effets d’attaque encore plus forte (lié à l’approfondissement de la crise) contre les conditions de vie de la classe ouvrière. Depuis cette reprise c’est confirmé avec des moments forts en terme de solidarité et d’unité comme la lutte contre le CPE en 2006 en France.
    De nouveau les enjeux que mettait en avant Rosa se pose a nouveau au prolétariat mais avec un danger supplémentaire a savoir que ce n’est plus une plongée plus forte dans la barbarie qui s’annonce si le prolétariat ne met pas dans la balance le glaive de son combat révolutionnaire mais carrément la destruction de l’humanité.
    A mon avis Rosa avait raison au début du siècle et ce qu’elle disait reste toujours historiquement pleinement d’actualité.

    Vu que je suis déjà long je ne te réponds pas sur la brochure de Rosa sur la révolution Russe. Je pense que cela pourrait faire l’objet d’une autre discussion qui a peut être lieu sur le forum.

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    Re: Ni français, ni européens : citoyens du monde

    Post  ElIndio on Sat Jun 13, 2009 2:43 am

    Je n'avais pas eu l'occasion de revenir sur ce sujet, mais il me semble qu'il serait intéressant d'en parler (un débat a commencé en espagnol sur ce forum sur les élections).

    J'ai une petite anecdote justement qui m'a rappelé à quel point les élections bourgeoises, bien qu'insuffisantes pour faire la révolution (voir le cas du Chili avec Allende), peuvent avoir un effet réel (principalement négatif) sur les vies des travailleurs.

    Quelques jours avant le vote, j'allais au taf en marchant et je croise une amie qui bosse dans une autre boîte mais près de moi. Elle moitié française moitié kabile. Elle était très énervée car des colleurs d'affiche du FN l'ont insulté alors qu'elle ne faisait que passer. Alors qu'elle m'expliquait ce qui venait de lui arriver, un de ces connards nous a pris un photo (comme vous devez le savoir les fachos prennent souvent les gens en photos afin de se les passer sur internet et éventuellement attaquer en groupe - car ils ne s'attaquent aux gens que si ils sont moins qu'eux).

    Enervé, je suis allé les voir et je suis tombé sur un couple de vieux schnok qui a déguarpi dès que je leur ai demandé tout simplement de quel droit ils nous prenaient en photos... En partant en voiture, je les ai charié leur disant en public "Voici l'affront national en tout sa splendeur".

    Non mais hors déconne, je me suis à réflechir à ce sujet. Si le FN gagne les élections, même si nous ne sommes pas dans les années 30, il faut se bander les yeux pour croire que cela ne va pas renforcer la réaction dans ce pays.

    Maintenant regarder les résultats des élections, en pleine crise. C'est la droite et les extremistes de droite qui ont gagné. Vous pensez pas que l'UE va en profiter pour passer toutes leurs directives à la con?

    Quand je dis qu'il faut participer aux élections, ce n'et pas pour faire croire qu'on peut changer les choses avec elles, qu'il faut déléguer notre "pouvoir" aux représentants, qu'il faut croire au vote bourgeois. Au contraire, il s'agit d'avoir au moins quelques élus prêts à faire un lien entre les luttes sociales et la dénonciation lors des votes parlementaires. On ne peut plus laisser ces débats aux technocrates, il faut les dénoncer et essayer de les contrer, aussi bien dans la rue que dans leurs propres institutions (je parle des parlements pas des gouvernements).

    De plus les élections sont la possibilité de s'addresser à un public très large. Le taux d'abstention est une preuve qu'il y a de forte possibilité dans ce domaine.

    En ce qui concerne le débat, je propose distinguer les deux sujets : élections et évolution du capitalisme. Qu'en dites-vous?

    rubion

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    Re: Ni français, ni européens : citoyens du monde

    Post  rubion on Thu Jun 18, 2009 2:34 pm

    C’est difficile de séparer élections et évolution du capitalisme car si on ne sait pas ou en est le capitalisme il est difficile de savoir si on doit lutter encore pour des réformes durables ou pour la révolution mondiale. Si le capitalisme est encore progressiste et n’est pas rentré dans une crise historique alors effectivement envoyés des représentants au parlement en participant aux élections et d’actualité et doit être soutenu. Si ce n’est pas le cas, les élections n’ont plus aucun intérêt pour la lutte du prolétariat pour le communisme et devienne au contraire une entrave à cette lutte. Ceci dit, il me semble qu’à te lire qu’implicitement tu reconnais ce changement de période mais qu’il faudrait mettre en place une tactique pour dénoncer la bourgeoisie et soutenir les luttes. Que la meilleure façon de faire, serait d’envoyer des représentants dans le parlement. Ce qui me fait dire cela c’est quand tu dis ça :

    ‘Quand je dis qu'il faut participer aux élections, ce n'et pas pour faire croire qu'on peut changer les choses avec elles, qu'il faut déléguer notre "pouvoir" aux représentants, qu'il faut croire au vote bourgeois. Au contraire, il s'agit d'avoir au moins quelques élus prêts à faire un lien entre les luttes sociales et la dénonciation lors des votes parlementaires. On ne peut plus laisser ces débats aux technocrates, il faut les dénoncer et essayer de les contrer, aussi bien dans la rue que dans leurs propres institutions (je parle des parlements pas des gouvernements).’

    Peut être que je me trompe mais il me semble qu’en disant cela, tu reconnaît que contrairement au 19 éme siècle les révolutionnaires ne peuvent pas aller au parlement pour porter les luttes revendicatives de la classe ouvrière et s’appuyer sur certaine fraction de la bourgeoisie plus progressiste pour défendre c’est réformes, mais que les révolutionnaires doivent y être pour faire le lien entre les luttes sociales et la dénonciation des votes parlementaire. Ce qui est différend il me semble des objectifs que ce fixé les révolutionnaires au 19éme siècle. Donc pour toi la situation a évolué, le capitalisme n’est plus le même qu’au 19éme siècle, et être au parlement n’a pas le même objectif qu’avant parce que la situation n’est pas la même.
    Ceci dit cette tactique(il s'agit d'avoir au moins quelques élus prêts à faire un lien entre les luttes sociales et la dénonciation lors des votes parlementaires) permet elle d’aller vers le but, de défendre la perpective communiste ? A mon avis non ! Car cette tactique ne va pas dans le sens de la nécessité pour la classe d’agir par elle-même, elle ne favorise pas la mobilisation et l’iniative des plus larges masses, mais tend au contraire à maintenir au sein de la classe la passivité, (on s’en remet a des représentants) et les illusions sur la démocratie

    Rubion. Lecteur de révolution internationale. http://fr.internationalism.org/

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    Re: Ni français, ni européens : citoyens du monde

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