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    Debate sobre la ilegalización de Iniciativa Internacionalista

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    luxemburguista
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    Debate sobre la ilegalización de Iniciativa Internacionalista

    Post  luxemburguista on Mon May 18, 2009 1:13 pm

    Un par de camaradas han lanzado un debate sobre esta cuestión en ESPAREVOL. Yo voy a responder aquí. Si alguien quiere ver sus intervenciones, ESPAREVOL es un grupo público: http://groups.google.es/group/esparevol/browse_thread/thread/59172bc69b3f9391?hl=es

    El tema es muy relevante por sus implicaciones, pero la verdad es que no es para mí prioritario. Por "la que está cayendo" y porque apenas tengo tiempo para estos “debates de altura”. Así que prefiero dedicarlo a cosas concretas en las que yo sí pueda aportar algo de verdadera utilidad.
    Pero, aprovechando un “descanso”, sí hay varios puntos que no quiero obviar:

    1. Cualquier ilegalización de fuerzas políticas es antidemocrática. Que yo sepa, la emancipación del proletariado significaba también la emancipación de la Humanidad (el género humano de la canción). Y ésa era toda la Humanidad, no una parte. La época de derechos limitados se supone que pasó. Al menos eso nos dicen los “demócratas”. En cualquier caso, el proletariado lucha desde hace mucho por la extensión de derechos, no por limitarlos. Además, no estaría de más recordar el famoso poema de Niemoeller/Brecht. O que en este supuesto “estado de derecho” los delitos de conciencia no están tipificados y se supone que la libertad de expresión (y la política lo es) está plenamente garantizada.

    2. El mundo abertzale es muy complejo. Que tenga una ideología burguesa (pequeño-burguesa) no significa que sean burgueses mayoritariamente. Uno no pertenece a una clase social por las ideas que profesa, sino por su relación con los medios de producción. No se puede "elegir" la clase social. Quizás sea más relevante reflexionar sobre el concepto de alienación. Y más útil para des-alienar.

    3. Precisamente por esa pertenencia "objetiva", siempre he huido de terminologías "exclusivistas" como "campo proletario" y similares. Y también porque para tener "influencia de masas" hay que ser parte de esas masas, no tratar en ningún caso de situarse "aparte". Y, de manera recíproca, dejarse influir. Lo contrario siempre remite (por más que se disfrace como se quiera) a Kautsky y a Lenin, a la concepción (idéntica en ambos) según la cual las masas serían incapaces desde un punto de vista revolucionario-socialista y necesitarían de las esclarecidas vanguardias. Rosa Luxemburgo se lo dijo bien clarito. Y la Historia, una vez tras otra, confirmó las posiciones de Rosa. Tengo la sensación de que reincidir en lo que la Historia demostró un error es como aquello de tropezar varias veces en la misma piedra.

    4. Hacer fetichismo organizativo es absurdo. Hacer fetichismo anti-organizativo puede ser incluso más absurdo. Y hacer fetichismo o anti-fetichismo táctico es estéril. Todo lo que no sea partir de la realidad "realmente" existente tiene bien poco que ver con el materialismo histórico. Y mucho con la filosofía que el propio Marx criticara. Es el análisis concreto el que se corresponde con el materialismo histórico.

    5. En este caso concreto, la cuestión central es que estas elecciones europeas parecen importar bien poco a la mayoría. De ahí las previsiones de abstención. Ahora bien. ¿Servirá esto a la movilización? No lo tengo muy claro. ¿Será igual la abstención en todas partes? Tampoco lo aseguraría. Lo que sí parece probable es que algunas listas de izquierda reciban votos de proletarios descontentos por la crisis, más allá de que estén o no de acuerdo (o conozcan incluso) con sus programas. Y no se si me estaré equivocando, pero me da la sensación de que la que más podía beneficirse de esta tendencia en España era precisamente II-SP (por su capacidad organizativa fundamentalmente).

    6. Y, por supuesto, el otro aspecto relevante es la propia ilegalización. ¿Beneficia al proletariado? Para nada. Están ilegalizando a organizaciones que están compuestas, objetivamente, por una mayoría de proletarios. ¿Qué son nacionalistas? ¿Y qué? ¿No son proletarios por eso?


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    JM Delgado

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    Re: Debate sobre la ilegalización de Iniciativa Internacionalista

    Post  JM Delgado on Mon May 18, 2009 1:37 pm

    Esta ha sido mi participación en ese debate, no puedo por razones obvias difundir lo que otros han escrito frente a lo que defiendo:

    Vaya por delante que desde mi ausencia de simpatia con supuesta causa, supuestamente democratica del llamado derecho de autodeterminación de los cojones, comparto la indignación de los que reaccionais contra ese atropello contra los mas elementales principios democráticos, contra esa aberrante y antidemocrática ley de partidos, Y CONTRA LAS TORTURAS Y MALOS TRATOS SISTEMÁTICOS a los sospechosos de actos terroristas, a estos, tambien supuestos implicados en colaboración con banda armada, no se les detiene, ni se les tortura, por ahora, pero se les niega el ejercicio de sufragio indirecto, ¡sin juicio individual! ¡sin condena expresa!
    Dicho esto, cabe tomar nota de como desde la izquierda abertzale AL ALIMON CON EL ESTADO-GOBIERNO, se pretende extender la represión institucional a personas y movimientos sociales que nada tienen que ver con actos terrorista ni violencia alguna, a los que solo somos victimas de la violencia cotidiana del Capital y del estado a su servicio.

    La respuesta a esta provocación, que incluiría al mismo tiempo el distanciamiento de todos aquellos que tanto esperan de estas y otras miserables elecciones es LA RETIRADA DE TODAS LAS CANDIDATURAS DE IZQUIERDAS Y LA LLAMADA AL BOICOT A LA S ELECCIONES EUROPEAS, para lo que, por demás, hay sobradas razones además de la presente.

    Todo lo que no sea lo que propongo, en relación con este atropello, es hablar, condenar, por boca de ganso, como suele decirse, mañana todo el mundo lo habrá olvidado.

    "La libertad, es sobre todo, la de aquellos que piensan de manera diferente" , escribió Rosa Luxemburgo,

    JM


    Pues si, como dices, "Que entiendas que esto se da o no en el contexto del Estado español ni me preocupa ni me interesa" mal puede ofenderte, ni a ti ni a nadie, pues a ninguna persona va dirigida mi displicente comentario, que yo desprecie esa supuesta reivindicación. Hay causas mas justas, mejores, mal altas, pero como no te interesa pues dejo de hablar del derecho de autodeterminación de todos los demonios. Salud. JM.

    Pues lo siento, mucho, pero yo no puedo sin traicionarme considerar dignas según que luchas, por muy dignos y nobles que sean los que a ellas se entregan, y mas cuándo creo firmemente que se equivocan y que equivocan a otros, que es falso de toda falsedad que el llamado derecho internacional público avale a los de aquí, que es falso que no posean un mas que homologado regimen de autogobierno - eso que se llama desde el derecho público internacional "autodeterminación ad-intra" - y que es un despropósito clamar y exigir una reivindicación COMO SI NO EXISTIERA estatuto, parlamento y gobierno en la CAV. Y muchos dineros por medio.
    Tu no tienes derecho a censurarme por lo escrito por mi: porque la ideas o las reivindicaciones no son "respetables" algo que solo puede predicarse de las personas, - y yo no le ha faltado a nadie - son o bien compartibles, o criticables e incluso indiferentes para según quien, en el caso que nos ocupa, la denuncia de la represión institucional contra la lista de II y de la malhadada ley de partidos NO TIENE PORQUE SIGNIFICAR APOYO O SIMPATIA ALGUNA CON LA CAUSA INDEPENDENTISTA, porque se trata de eso, de eso y nada mas, al menos en lo que a mi y a otros menos "respetuosos" con el nacionalismo pequeñoburgués respecta. Pues es cuanto puedo decirte. Salud. JM.

    Yo veré, en efecto, al menos sigo mirando: ahora solo espero que la lucha de clases que lanzan los sindicatos patrióticos para el 21 haga prender la llama que ponga en su sitio a a esa ideologia, la subsuma, la disuelva, a ver si con un poco de suerte sucede lo mismo pero al revés que les ha sucedido históricamente - al leninismo - a los que han creído poder instrumentalizar aspiraciones nacionalistas para la causa del Socialismo: que han acabado como seductores seducidos. Si acritud. Tuyo. JM.

    Jesus

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    Re: Debate sobre la ilegalización de Iniciativa Internacionalista

    Post  Jesus on Thu May 21, 2009 3:17 am

    luxemburguista wrote:

    1. Cualquier ilegalización de fuerzas políticas es antidemocrática. Que yo sepa, la emancipación del proletariado significaba también la emancipación de la Humanidad (el género humano de la canción). Y ésa era toda la Humanidad, no una parte. La época de derechos limitados se supone que pasó. Al menos eso nos dicen los “demócratas”. En cualquier caso, el proletariado lucha desde hace mucho por la extensión de derechos, no por limitarlos. Además, no estaría de más recordar el famoso poema de Niemoeller/Brecht. O que en este supuesto “estado de derecho” los delitos de conciencia no están tipificados y se supone que la libertad de expresión (y la política lo es) está plenamente garantizada.
    ¿tienes la misma vara de medir para todos? ¿dejarias presentarse a democracia nacional, falange española, los carlistas...etc? ¿dejarías presentarse a un partido que defendiese la exclavitu? ¿o la supremacia de la raza aria? ¿o a unos sí y a otros no? Por que entonces no tendrías la misma vara de medir y para unos sería muy democrático y para otros nada.

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    Re: Debate sobre la ilegalización de Iniciativa Internacionalista

    Post  luxemburguista on Thu May 21, 2009 8:28 am

    Que yo sepa, Jesús, los que mencionas ya tienen derecho a presentarse, a manifestarse, a todo (incluido a ciertas cosas tipificadas como delito, pero que en ciertos casos, dependiendo de quien las hace, son "pasadas por alto"). Y lo ejercen sin que les pongan trabas.

    Yo soy contrario a toda ilegalización o represión por motivos de conciencia, por derechos de expresión, reunión u organización. Otra cosa son las acciones: para eso cada sociedad tiene siempre algo similar a códigos penales que recogen lo que no puedes hacerle a los demás. Negarlo sería ubicarse en los idealismos a-históricos. En mi caso algo difícil, por mi filiación política y por mi profesión. Otra cosa es el mito castrante-cristiano de "poner la otra mejilla" y sus secuelas en el siglo XX (el "xenófobo" anti-musulmán Ghandi y sus acríticos seguidores).

    Cuestión distinta son otros "derechos" que son los que dan pie a que esos grupos fascistas existan y tengan mayor o menor relevancia en ciertos momentos históricos. Ahí pueden analizarse desde el derecho a la propiedad privada y la acumulación de riqueza que sirve para financiarlos hasta el derecho a tener armas (o incluso a que existan las armas). Creo que son dos ejemplos más que ilustrativos. Si analizas cómo surgió el fascismo italiano (el que antes se consolidó y tomó el poder) puedes hacerte una idea de cómo funcionan esos "derechos". El primer fascio de combate creado por Mussolini era un pequeño grupo de lumpen dispuestos a lo que fuera por dinero. Al poco había miles de fascistas bien armados, pagados y preparados. ¿De dónde salió el dinero?
    Otro ejemplo es la concesión (selectiva, eso sí) de licencias de armas por Gil Robles durante el Bienio Negro aquí. Y el dinero que los terratenientes e industriales "invirtieron" en que esas licencias "se hiciesen útiles".

    Dudo bastante que en una sociedad igualitaria ese tipo de organizaciones existieran. ¿Para qué? Y te recuerdo que la revolución trata de subvertir el orden establecido e instaurar otro. No se trata de "baños de sangre" ni cosas similares. ¿Que ha habido y seguramente habrá violencia en los procesos revolucionarios? La pregunta no es esa, sino si la habría habido o la habrá si los poderosos cedieran a los deseos mayoritarios. Porque la violencia se ejerce todos los días sobre la inmensa mayoría de la población del Planeta.

    Rosa Luxemburgo escribió un texto muy "curioso" que hace referencia en parte a esta cuestión. Puedes verlo en: Contra la Pena Capital

    Las preguntas en abstracto sirven de poco. Son irreales. Por eso las preguntas reales podrían ser:

    ¿Se debería ilegalizar ahora a algún grupo u organización política, de cualquier tendencia, en España? Mi respuesta es clara: NO. Entre otras cosas, porque defender eso ya sabemos a quien termina perjudicando. Sólo tienes que ver a quienes ilegalizan, y comprobarás que no es precisamente a nuestros enemigos de clase (por más que sea anti-nacionalista, no considero a esas organizaciones pro-capitalistas).

    En un futuro, ¿podría darse la circunstancia de que alguna organización política no proletaria (no conformada por proletarios) o partidaria del mantenimiento del capitalismo (como es el caso de todas las organizaciones fascistas) fuese ilegalizada o restringidos sus derechos en el transcurso de una revolución proletaria? Contestar sin dudas sería idealista, porque no podemos conocer las circusntancias concretas. Imagino que dependería fundamentalmente del propio empuje de las masas revolucionarias. Y de la resistencia (del tipo de resistencia) de los explotadores y sus lacayos y esbirros (eso es lo que son los fascistas).

    En el transcurso de una revolución proletaria, ¿podría ser conveniente ilegalizar o restringir los derechos de alguna organización proletaria por los mismos proletarios, al estilo de lo que hicieron los bolcheviques en Rusia? En ningún caso, puesto que entonces estaríamos no en un proceso revolucionario socialista y proletario, que precisa necesariamente de la democracia proletaria, sino en otra cosa: lo que los bolcheviques instauraron en Rusia, que se parecía (desde el principio) al socialismo como un huevo se parece a una castaña.

    SALUD


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    Re: Debate sobre la ilegalización de Iniciativa Internacionalista

    Post  Nestor Makhno on Fri May 22, 2009 11:07 am

    Bueno, pues parece que al final no los han ilegalizado.
    Pero lo que si tengo claro es que este mundillo de nacionalistas, semi-estalinistas (o totalmente) están en las antípodas de los intereses de proletariado. No niego que en sus filas halla obreros e incluso que muchos de ellos piensen que este tipo de lucha sea un camino hacia una sociedad mejor. Pero lo que define a una organización política como proletaria tiene que ver con su programa, sus objetivos políticos REALES (y no los mistificados) y también sus métodos de lucha. En resumen, el tipo de régimen por el que luchan es uno como el de Cuba, Corea o la antigua URSS. En cuanto a sus métodos de lucha es innegable que tienen como referencia (más o menos críticamente) a ETA. Por tanto, no creo que sea correcto considerar a esta "Iniciativa Internacionalista" (que mancilla el nombre del Internacionalismo) y todos sus animadores del mundo abertzale, de Izca, Maulets, etc. como organizaciones proletarias.
    Saludos Internacionalistas.

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    Re: Debate sobre la ilegalización de Iniciativa Internacionalista

    Post  luxemburguista on Fri May 22, 2009 12:56 pm

    Nestor Makhno wrote:Pero lo que define a una organización política como proletaria tiene que ver con su programa, sus objetivos políticos REALES (y no los mistificados) y también sus métodos de lucha.

    En mi opinión confundes proletaria con comunista. EL primer concepto es una categoría social que denota la pertenencia a una clase social determinada por la relación objetiva con los medios de producción. Ya se denominaba proletarii en la antigua Roma a aquellos que sólo tenían su fuerza de trabajo para sustentarse, que no "poseían" en ninguna forma (no sólo sería cuestión de propiedad jurídica, porque ésta es distinta en las diversas sociedades) medios de producción. Evidentemente, los proletarios necesitan vender esa fuerza de trabajo para sustentarse. E, independientemente de lo que pensemos, los proletarios somos proletarios.

    Por contra, comunista, socialista, anarquista,..., son categorías "subjetivas" vinculadas a las alternativas formuladas frente y contra el capitalismo. Igual que sería internacionalista y nacionalista. Ahí, en ese terreno, entran en juego los análisis, las teorías, los planteamientos,... Las ideas o la subjetividad, para entendernos.

    Decía que el concepto de alienación es clave porque en muchos casos nos encontramos una incoherencia entre ese mundo objetivo de la producción material y el mundo subjetivo de las ideas. Evidentemente, el mundo de la producción material no es nunca el incoherente. No es la realidad la que está equivocada, sino nuestra forma de entenderla la que puede ser incorrecta. Son las manifestaciones de la conciencia deformadas, contrarias a lo que la realidad nos muestra, las que constituyen ideologías (otra categoría marxista clave), porque no se adecúan a la realidad sino que la mistifican (tú has introducido el término marxiano tan expresivo).

    Sabemos que el nacionalismo, los estatismos (capitalismos de estado) y las manifestaciones de lo que Marx denominó "socialismo grosero" son ideologías, manifestaciones deformadas de la consciencia. Porque no pueden suponer la emancipación del proletariado del yugo del capital. Quizás hubo un tiempo en que sólo era "logíca" o "teóricamente" demostrable, pero ahora es empíricamente demostrable porque la Historia nos lo ha demostrado. El problema es que hay quienes siguen una vez tras otra chocándose con la misma piedra. A veces por incomprensión, otras por inercia, otras por una especie de "desesperación" que les puede llevar a optar por supuestos atajos. No se. Imagino que dependerá en cada caso. Y el caso de II-SP es un caso de esos. Porque la mayoría de sus miembros pertenece a la clase proletaria. Pero las alternativas (finales e intermedias) que plantean son mistificaciones, no sirven a la emancipación del proletariado. Me refiero a las alternativas nacionalistas,... que has mencionado, en sus programas hay otras propuestas concretas que son válidas, pero que quedan en un plano secundario (o ninguneadas incluso) ante la apuesta por el capitalismo de estado nacional.

    El problema práctico se plantea en mi opinión en dos cuestiones bien concretas:
    1. El derecho a equivocarse por uno mismo es un derecho democrático también. Porque también la Historia nos ha mostrado cómo otros se equivocan por uno. Por eso reniego de todas las "vanguardias esclarecidas", del bolchevismo en bloque. Pero eso no significa que me incline a apoyar cualquier decisión, incluso si es mayoritaria (dudo que las opciones nacionalistas lo sean hoy, por más que lo "parezca" en algunos casos). Pero hay que asumir lo que eso significa y las implicaciones que de ahí se derivan. Si somos una organización de tendencia también es por eso.
    2. Como todos los proletarios tenemos que emanciparnos como clase, y no podemos ir "dejando al margen" a ninguno, habrá que plantearse qué hacemos cuando vemos que el análisis científico (materialista histórico) evidencia una cosa pero la "creencia popular" va por otro lado. Cuando estamos ante ideologías y formas alienadas de pensamiento. Creo que hay que luchar contra la alienación, no contra el alienado. Aunque su posición sea tan cerril como la que muchas veces nos encontramos cuando criticamos los nacionalismos (todos los nacionalismos) y nos dicen "españolistas" e incluso "imperialistas". Por suerte, para la inmensa mayoría (que no sale en los medios, ni siquiera en los de contra-información) el "rollo" nacionalista es sólamente eso: un rollo. Sus preocupaciones van mucho más por cosas materialmente necesarias y contrastables, y que tienen mucho más que ver con lo que nosotros podemos defender. No por nada, sino porque nos da por defender no "nuestro" programa, sino el de esas mayorías.
    SALUD


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    JM Delgado

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    Re: Debate sobre la ilegalización de Iniciativa Internacionalista

    Post  JM Delgado on Sat May 23, 2009 2:14 am

    Yo participo mas de la opinión de Nestor Mahkno de lo que es una organización proletaria, y la respuesta de Luxemburguista a mi parece se ajusta de manera algo sociologista a la componente de clase de las organizaciones de referencia, nacionalistas, ciertamente, al igual que los estalinistas o los "PC'S" que tratan de apoyarse principalmente en la clase obrera, sus programas, propaganda electoral deben contener importante elementos reivindicativos y de defensa de la clase obrera, pero lo sustantivo es el tipo de adhesión que generan, que clase simpatía, vínculo, cosmovisión, unidad, es decir, lo que entiendo que es la prueba del algodón que define a una organización de apariencia interclasista y en su realidad política, no sociológica, como pequeñoburguesa: QUE TIPO DE CONCIENCIA GENERAN (Y ADMINISTRAN) O CONCIENCIA NACIONAL O POR CONTRARIO CONCIENCIA DE CLASE.

    Así que a los efectos prácticos vemos que el carácter de clase NO está directa y unívocamente en relación con la composición social, si se puede ser "proletario" por elección - como L está harto de escribir y estamos de acuerdo - entonces lo que define como proletaria a una organización es su exclusiva determinación de colaborar, influir, impulsar la causa del proletariado a su destino histórico: acabar con el capitalismo e instaurar el socialismo concebido como democracia obrera.

    Todo esto salta a la vista: el banderín de enganche, sus proclamas, su constante discurso es la independencia de su país y su determinación de conseguir un nuevo estado "independiente". No olvidemos que, PROLETARIADO ES, A LA VEZ, UNA REALIDAD SOCIOHISTÓRICA, Y UN CONCEPTO MARXISTA.

    Dicho esto, el tipo de relación a mantener con estas entidades es claro: unidad de acción en los objetivos sociales, tratando de combatir si el contexto lo permite sus objtivos nacionalsoberanistas, y siempre no favoreciendolo, menos todavía en aquellos territorios del estado donde el sentimiento nacionalista es débil o inexistente, y desde luego y de igual manera confrontando y debatiendo con esos "seminacionalistas" o "pannacionalistas" que en su defensa de la autoderminación se han convertido los leninistas.

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    Re: Debate sobre la ilegalización de Iniciativa Internacionalista

    Post  luxemburguista on Sat May 23, 2009 4:44 pm

    El problema de vuestra concepción subjetivista es doble:

    A efectos "teórico-explicativos" se sitúa al margen del materialismo histórico y, sobre todo, de la realidad material determinada por la relación con los medios de producción. No se trata de que se oponga a Marx o al marxismo (porque podría entenderse que estos fueran erróneos) sino que no es verificable en la realidad, no es empíricamente contrastable, sino todo lo contrario. Nos estaríamos situando en el plano de las voluntades y las ideas, no en el del análisis de las relaciones sociales de producción. Que nos de grima "la cuestión nacional" no puede hacernos caer en eso. Entre otras cosas porque no es necesario ni sirve para explicar por qué hay proletarios que defienden alternativas que no sirven a sus intereses. Los mecanismos generados por la alienación sí explican eso, sin necesidad de calificar como no proletario a quien objetivamente e independientemente de su voluntad (o de la nuestra) lo es. Y, lo que quizás sea más relevante: si podemos saber cómo se genera una mistificación, será factible debelarla. Si nos equivocamos en el análisis, será casi imposible.

    A efectos prácticos, y pese a la propuesta final que JM hace (plenamente lógica, pero no porque sea acorde con el planteamiento teórico que hace sino porque es acorde con la concepción opuesta), las consecuencias en cuestiones clave como la democracia proletaria o la autoemancipación podrían llevarnos a todo lo contrario a lo que supuestamente defendemos. Si se impone esa visión, la mayoría ya no sería "proletaria", si es que hay alguien que lo es. Porque sólo aquellos libres por completo de alienación lo serían. Eso es imposible bajo el dominio del capital, porque la primera (en el sentido de fudamental) alienación es la económica (que nos vuelve a situar en el mundo de la producción material, no en el de las ideas). Todos los proletarios estamos alienados en mayor o menor medida bajo el capitalismo. Y sólo nos liberaremos completamente de esa alienación conforme se supere el capitalismo.
    Pero además posibilitaría las opciones vanguardistas, conforme a las cuales es la incapacidad de muchos proletarios (o la mayoría) de "concebir" (pensar) el comunismo correctamente lo que hace necesaria la dirección de la vanguardia. Podríamos situarnos ante una reedición de las ideologías ilustradas, que en el movimiento obrero tienen su propia expresión: la socialdemocracia de Kautsky y el bolchevismo de Lenin (tanto monta...)

    En el fondo, es mucho más simple, tal y como se formula en la propuesta práctica de JM: es desde lo materialmente concreto como se puede trabajar y cooperar. Porque es la realidad material de la explotación la que provoca la necesidad de cooperación entre proletarios. Y ahí, ideas sin base material o real alguna como "lo nacional" suelen ser secundarias (o simplemente no aparecen). Y porque cuando evolucione el proceso, las cuestiones alienantes (como lo nacional) serán superadas por la propia lucha, que separará el grano de la paja. Por eso puede ser fundamental no dar pasos en falso, no buscar acuerdos "por arriba", no forzar los procesos,... En último extremo, no actuar como nunca, ante un conflicto laboral, actuaríamos con nuestros compañeros, a los que no les preguntaríamos en ese caso si son nacionalistas o internacionalistas. Los militantes comunistas se caracterizarían por no cortarse un pelo en "denunciar" las mistificaciones. Pero eso no atribuye un carácter de clase particular (proletario en este caso) al militante.

    Dos últimas apreciaciones:

    El sociologismo (al menos tal como se critica desde el materialismo histórico) precisamente entra en cuestiones subjetivas a la hora de distinguir los grupos sociales. Es un grupo de corrientes que aunque toman análisis materialistas (porque no pueden negarlos por completo), los "sujetan" a concepciones estructuralistas (idealistas, vinculadas a las mentalidades) o funcionalistas (más ligadas al positivismo descriptivo). Y minusvaloran intencionadamente el mundo de la producción material, al que, a diferencia de Marx, no consideran el fundamento del análisis y la interpretación de los procesos sociales.

    Las concepciones que están detrás de expresiones como "campo proletario" o "extrema izquierda del capital" son más complejas que las expresiones en sí, tienen una formulación muy amplia (y detallada) detrás. Y son rastreables históricamente, podemos conocer (y conocemos) cuándo, dónde y por quienes fueron formuladas. Y no son precisamente compatibles con el slogan aquel de la AIT. Al contrario: son la expresión más acabada del bolchevismo, creada por lo que se denomina "izquierda comunista italiana". Ya sabeis que yo rechazo esa concepción de plano (aunque sí reconozco el mérito de un análisis particular sobre la evolución de la URSS que realizó en primer lugar esa corriente). Lo que sigo sin comprender muy bien es cómo esa concepción terminó introduciéndose en su más supuestamente opuesta, la germano-holandesa o consejista.

    SALUD


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    Re: Debate sobre la ilegalización de Iniciativa Internacionalista

    Post  JM Delgado on Sun May 24, 2009 3:12 am

    A ver, algunas aclaraciones:

    No he escrito que por participar en y de una entidad nacionalista un proletario deje de serlo, conciencia de clase y conciencia nacional pueden coexistir, aunque no sin lucha, en determinadas circunstancias: Hobsbawm, constatando y enfatizando este hecho histórico, en relación sobre como el proletariado europeo vuelve la espalda a la determinación de oponerse a la guerra inminente por los socialistas reunidos en Zimmerwald, se deja ganar por los cantos de sirenas patrióticos de las burguesías y cree a pié juntillas en la satanización del país enemigo, cita el ejemplo de como los mineros galeses desoyen a sus dirigentes sindicales y se apuntan voluntarios en 1914 ¡para en 1915 ponerse en huelga contra la guerra misma!(cito de memoria). No es menester mucho marxismo para comprender en que queda el patriotismo cuándo empiezan a llegar cadáveres y ver destruidos hogares y asesinados amigos y familiares.

    Afirmas que nuestro punto de vista (Makhno y mio) se sitúa al margen del materialismo histórico, bien, todo lo que puedo concederte es que no me ha parecido necesario, por obvio, tratar de blindar mis argumentos referenciandolos allí : para nada ignoro las circunstancias históricas, sociales y políticas, que dieron origen al nacionalismo catalán y vasco, ni su legitimación frente a la dictadura franquista, pero..¿a donde nos llevaría mantener permanentemente presente esos hechos si no es a una "comprensión" mas que castradora respecto de una critica a esos nacionalismos, por lo demás, ellos, permanentemente en lucha contra la emergencia de la lucha de clases que inevitablemente oscurecerá y se subordinará reclamaciones nacionalitarias? Algo semejante le sucedió a Tom Nairn, tratando de entender/explicar el nacionalismo (escocés, en su caso) como subproducto del desarrollo desigual, desde el materialismo histórico, termina negando al marxismo por haber errado en su principal tesis: que sea la lucha de clases - y no las luchas nacionales - el motor de la historia.

    No me apetece ahora volver sobre las teoria de la alienación, lo he olvidado, tampoco sobre aquello de "clase en si o clase para si". Prefiero que tratemos de defender con propuestas concretas como afrontar la "cuestión nacional", a riesgo de descalabrarme, según tu, en el párrafo final de mi anterior post.

    Salud sin acritud. JM.

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    Re: Debate sobre la ilegalización de Iniciativa Internacionalista

    Post  luxemburguista on Sun May 24, 2009 5:29 am

    En este debate no hay acritud alguna. Y es con tu último párrafo con el que sí coincido.

    A efectos prácticos, dado que tengo claro que lo nacional no existe (y por cuestiones de tiempo), lo que yo me planteo es directamente ningunearlo. La realidad de la crisis se encargará de hacer el resto. Como la realidad de la guerra se encargó de deshacer los mitos nacionalistas de los mineros galeses y de otros muchos proletarios. Porque la realidad es más terca que una mula. No hay conciencia colectiva que se le pueda resistir indefinidamente.

    Me interesa el contenido social que tuvo la HG del 21, aunque se que es una bestialidad (y un error que terminarán pagando) ni siquiera haber tratado que se extendiera al resto del estado. Y me preocupa el intento del poder por criminalizar toda disidencia y limitar derechos políticos. Aunque sólo sea porque nosotros también somos disidentes.

    Se que ambas cuestiones tienen una fuerte "carga nacionalista". Pero obviándola, primaríamos más lo que de interesante para las luchas tienen. No obstante, la convocatoria de CNT para la HG es un buen ejemplo para quienes no deseen directamente pasar del nacionalismo.

    Ojalá las mistificaciones se superasen normalmente a través del debate y la formación. Sería más fácil. Pero sabemos que eso no suele pasar. Por más que ni ellos mismos se crean ya los discursos nacionalistas, precisamente por ser una cuestión irreal y abstracta, la ofuscación será lo que nos encontremos. Y no nos dejemos engañar: el nacionalismo no es ninguna preocupación fundamental para la mayoría hoy. En muchos medios alternativos está sobredimensionado el tema igual que en los "normales". Pero eso es creación de opinión, no reflejo de opinión.

    Sin embargo, como dices, si vamos a otros temas más concretos y reales, sí podremos colaborar con esos proletarios, que es al final de lo que se trata.

    En cuanto a los oportunistas y "falsos" nacionalistas (los bolcheviques, vamos), con decirles que a nosotros no hace falta que nos cuenten ese cuento (porque no somos sus proselitos) creo que basta. Y si se ponen muy pesados se trata de plantearles claramente que nosotros no entramos a ese trapo. Si quieren hablar de cosas serias, por nosotros encantados. De sus cosas, que hablen ellos.

    Y si, como imagino que es el problema real que tratamos, se empeñan en hacer plataformas nacionalistas anti-unitarias "contra la crisis", poniendo por delante "por narices" sus fantasiosos hechos diferenciales, pues llegará un punto en que se verán muy solitos. Porque no somos los únicos a los que ese rollo nos da grima. Y porque el desarrollo del proceso histórico va por un camino muy diferente, en el que los anacronismos (el nacionalismo, además de irreal, lo es), se convierten en piezas de museo.

    SALUD


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    Re: Debate sobre la ilegalización de Iniciativa Internacionalista

    Post  JM Delgado on Sun May 24, 2009 10:13 am

    De acuerdo en casi todo, pero no en que el nacionalismo no sea moderno, al menos en el sentido del término vigente durante todo casi el siglo XX.
    Después de la "Globalización" la creencia (sic) de que accediendo a estar protegido - en virtud del vigente desde Westfalia "sistema de estados soberanos" - por la coraza de la soberanía (mas sic)estatal para sin mas "construir el socialismo" es, como sugieres, una broma pesada. Pesada porque son miles o millones los que se sacrifican a esa causa, al cabo solo posible, como en 1919, 1945 y ss., si a las grandes potencias, a los EEUU, casi en exclusiva les peta y les viene bien. Kosovo en ejemplo de esta voluntad última, Transnitria (algo así como el barrio de Triana) de la negación de esta, el exterminio de los resistentes tamiles de su inutilidad. Salud.

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    Re: Debate sobre la ilegalización de Iniciativa Internacionalista

    Post  JM Delgado on Mon May 25, 2009 2:27 pm

    Pequeña contribución de hoy:

    a).- La verdadera naturaleza del nacionalismo es la guerra, hacia ella conduce a las masas populares (y no solo) seducidas por su poderosisima capacidad de proveer de identidad a las masas, de dotarlas de unidad y cohesión, de conseguirles un "enemigo" contra el que exorcisar frustraciones, anomia, una "otredad" siempre enemiga y siempre irreal e inventada, satanizada. Y sin embargo es la guerra misma donde eclosiona el nacionalismo, las diferencias de clases determinan quienes moriran con seguridad y quienes tienen menos posibilidades de hacerlo: soldados frente a oficiales. Por ello muchos revolucionarios vieron en la guerra la posibilidad de la revolución (la que fuere, social, socialista, o nuevamente nacionalista como en un juego de matrioshkas) porque es en la guerra donde el nacionalismo demuestra su verdadera faz: en todas las guerras, cualesquiera que sean, ocultado por la historiografia tradicional, han existido resistencias proletarias, fuerzas identificables antinacionalistas y populares, razones sociales para implicarse...pero también para desertar.

    (Hay un film: GRUPO SALVAJE, de Sam Peckimpah, en el que el grupo de bandidos asaltantes de trenes, en el western otoñal de 1915, al salir del pueblo de uno de los miembros, en México, después de haber disfrutado de la hospitalidad que solo los pobres saben ofrecer, son despedidos mientras marchan pausada y solemnemente a caballo, por todo la gente,el pueblo humilde mientras en coro cantan "La Golondrina" - ese que debería ser himno de todos los migrantes latinoamericanos -. Ellos, Willian Holden, Ernest Borgnine, y los demás, se sienten soldados que van a una guerra, implicados por propio lucro en la revolución mexicana, pero soldados al cabo. Es una escena magnífica, un momento pregnante, donde la falsedad del supuesto y prometido heroismo de los bandidos, como la conmovida despedida a los que van a poner su vida en juego, contamina, desmitifica, desvela y denuncia todas las guerras. Jamás he visto una denuncia artística mas conseguida, con menos palabras, ¡como en el buen cine! de las guerras y de la credulidad de LOS QUE SOLO EN UN PRIMER MOMENTO ACUDEN A ELLA CON ILUSIONES, ALTAS MIRAS.

    Pronto llegaran o sabran de cadaveres. )

    Seguiré

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    Re: Debate sobre la ilegalización de Iniciativa Internacionalista

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