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    Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

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    CAGR

    Number of posts : 14
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    Registration date : 2009-07-28

    Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

    Post  CAGR on Wed Aug 05, 2009 4:02 pm

    Well, is my first post in this forum. I´m Chilean but I alive in Uruguay actualy... and some weeks ago with Jose Maria, we had a debate about which if the Syndicate is not bad instrument of subversion, or is better replacement their by the workers councils.
    Jose Maria defended the workers councils in places where we not found consciousness of class. Thing that I agree, but that moment is transitory. How they could be possible the workers councils at places with out consciousness? What is political consciousness?


    Bien, es mi primer post aquí. Soy chileno vivo en Uruguay y hace algunas semanas con José María tuvimos un debate acerca de que si los sindicatos son un mal menor, o es mejor su reemplazo por los consejos obreros.
    José Maria defendía los sindicatos en lugares dónde encontramos poca conciencia de clase. Cosa con la que estoy de acuerdo, pero eso es transitoria. ¿Cómo podrían se podrían dar los consejos obreros en lugares con poca conciencia? ¿Qué es conciencia política?

    Saludos.

    Brescia

    Number of posts : 19
    Registration date : 2009-07-03

    Re: Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

    Post  Brescia on Thu Aug 06, 2009 6:53 am

    Estimado Claudio:

    Gracias por tener la deferencia de dirigirte a este forum, sobre la base de los acuerdos que compartimos:

    José Maria defendía los sindicatos en lugares dónde encontramos poca conciencia de clase. Cosa con la que estoy de acuerdo, pero eso es transitoria. ¿Cómo podrían se podrían dar los consejos obreros en lugares con poca conciencia? ¿Qué es conciencia política?

    Obviamente estoy de acuerdo en que es transitoria, lo que equivale a decir que cuándo la clase obrera se halle en trance de revolucionarse (¡o de rebelarse!) habrán de pasar por encima de los sindicatos - ¡de todos, hasta de los que se creen revolucionarios, al cabo privatizadores de las luchas, enemigos de la necesaria unidad de la clase! - sin embargo esa tendencia hacia los consejos obreros que los luxemburguistas y consejistas debemos trabajar, es eso justamente, una tendencia, histórica, y no la apuesta por un resorte o mecanismos abracadabrante que nos va a solucionar en clave organizativa la conciencia de derrotas por generaciones del proletariado occidental, el posibilismo, la apatía y el miedo, pero...cuidado: en cada estado existe una legislación laboral que hace mas fácil o dificil la apuesta consejista: se bien que escribiendo así me distancio de ese otro automatismo que sería creer que cuándo la clase se halle en condiciones de emprender luchas sustantivas, anticapitalistas, ya encontrará sus formas organizativas, pensar así es equivalente a abandonar toda lucha - o casi - y esperar a ver el cadaver del capitslismo pasar...

    (me llaman a comer, seguiré esta tarde)

    JM Delgado

    Number of posts : 731
    Group : Democracia Comunista Internacional-Organización marxista luxemburguista
    Location : Metalúrgico
    Registration date : 2008-06-20

    Re: Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

    Post  JM Delgado on Thu Aug 06, 2009 11:00 am



    Continúo copiando un fragmento de legislación española sobre representación sindical y sigo abajo:


    Legislación electoral: http://www.stes.es/adpu/baselegal/manual_elecciones_sindicales.pdf

    TÍTULO III
    De la representatividad sindical
    Artículo 6
    1. La mayor representatividad sindical reconocida a
    determinados sindicatos les confiere una singular
    posición jurídica a efectos, tanto de participación
    institucional como de acción sindical.
    2. Tendrán la consideración de sindicatos más
    representativos a nivel estatal:
    a) Los que acrediten una especial audiencia,
    expresada en la obtención, en dicho ámbito del 10 por
    100 o más del total de delegados de personal de los
    miembros de los comités de empresa y de los
    correspondientes órganos de las Administraciones
    Públicas.
    b) Los sindicatos o entes sindicales, afiliados,
    federados o confederados a una organización sindical
    de ámbito estatal que tenga la consideración de más
    representativa de acuerdo con lo previsto en la letra
    a).
    3. Las organizaciones que tengan la consideración de
    sindicato más representativo según el número
    anterior, gozarán de capacidad representativa a todos
    los niveles territoriales y funcionales para:
    d) Participar en los sistemas no jurisdiccionales de
    solución de conflictos de trabajo.
    e) Promover elecciones para delegados de personal y
    comités de empresa y órganos correspondientes de las
    Administraciones Públicas.
    Artículo 7
    1. Tendrán la consideración de sindicatos más
    representativos a nivel de Comunidad Autónoma:
    a) Los sindicatos de dicho ámbito que acrediten en el
    mismo una especial audiencia expresada en la
    obtención de, al menos, el 15 por 100 de los
    delegados de personal y de los representantes de los
    trabajadores en los comités de empresa, y en los
    órganos correspondientes de las Administraciones
    Públicas, siempre que cuenten con un mínimo de
    1500 representantes y no estén federados o
    confederados con organizaciones sindicales de
    ámbito estatal;

    b) los sindicatos o entes sindicales afiliados,
    federados o confederados a una organización sindical
    de ámbito de Comunidad Autónoma que tenga la
    consideración de más representativa de acuerdo con
    lo previsto en la letra a).
    Estas organizaciones gozarán de capacidad
    representativa para ejercer en el ámbito específico de
    la Comunidad Autónoma las funciones y facultades
    enumeradas en el número 3 del artículo anterior, así
    como la capacidad para ostentar representación
    institucional ante las Administraciones Públicas u
    otras entidades u organismos de carácter estatal.

    2. Las organizaciones sindicales que aun no teniendo
    la consideración de más representativas hayan
    obtenido, en un ámbito territorial y funcional
    específico, el 10 por 100 o más de delegados de
    personal y miembros de comité de empresas y de los
    correspondientes órganos de las Administraciones
    Públicas, estarán legitimadas para ejercitar, en dicho
    ámbito funcional y territorial, las funciones y
    facultades a que se refieren los apartados b), c), d), e)
    y g) del número 3 del artículo 6. de acuerdo con la
    normativa aplicable a cada caso.


    Como puede verse para la legislación la representatividad sindical reside en el numero de delegado obtenidos en las elecciones sindicales, y no en el número de afiliados que cada sindicatos pudiera acreditar. Hay un doble reconocimiento: a nivel de empresa son los Comités de Empresa surgidos de elecciones sindicales a las que se presentan en listas cerradas y bloqueadas los candidatos de las respectivas secciones sindicales o candidaturas del tipo que sean (no necesariamente sindicales) , los que las empresas y la legislación reconocen como interlocutores y sujetos de la representación del colectivo de empleados, y en el nivel superior de ámbito provincial - nivel en el que se negocian la mayoría de los convenios colectivos de ramo, metal, madera, comercio, etc - son los sindicatos que acrediten un 10% de delegados, ¡en modo alguno reconocen una coordinadora o consejo de delegados inter o extrasindical acrediten el número de delegados que acrediten!

    En España existe una larga y acreditada tradición ASAMBLEARIA tanto en el movimiento obrero como en la universidad, que resurge como el guadiana en cada ocasión que reverdecen fuertes luchas - en este momento es en la organización de parados, desempleados en lucha, que vuelve a ponerse en pié - incluso en el ámbito extraempresa, en el nivel provincial en el que se negocian convenios, ha existido grandes concentraciones asamblearias, solo que ya con su soberanía secuestrada, o semisecuestrada, solo de caracter informativo, aúnque no es raro que a los sindicalistas que negocian la gente se le insubordine, los desborde y en ocasiones los agredan.

    En mi opinión el camino hacia los consejos obreros es idéntico al camino hacia la Revolución, hacia el empoderamiento del proletariado, y en la actualidad pasa por fortalecer las asambleas de fábricas, impulsar las asambleas en los pòlígonos industriales, desbordar el ámbito gremial de negociación, exigir participación activa de los trabajadores interesados en la gestión de sus intereses, (¡democracia participativa!) contribuir a la organización asamblearia de trabajadores en lucha y oponer la coordinación de delegados revocables en cada momento a comisiones negociadoras de burócratas sindicales, empero...no estamos hablando de negociación, de formas organizativas abstractas, meramente hablamos de lucha, de combatividad, de creatividad de masas, pues, al cabo, ¿QUE SON LOS CONSEJOS DE DELEGADOS OBREROS SI NO EL RESULTADO DE LA DESTRUCCIÓN NEGADORA DE LOS SINDICATOS SEMINSTITUCIONALES?

    Hace unos años escribí un artículillo del que pego abajo un extracto:



    http://www.kaosenlared.net/noticia/dilema-recurrente-mundo-sindical-posibilistas-versus-ideologos



    "Realos" y "fundis", "apocalípticos" o "integrados", "posibilistas" e "ideólogos" uno se teme que tales disyuntivas serán barridas por la nuevas exigencias de los trabajadores que están a extramuros - hijos del apartheid laboral y sindical - de los territorios donde es mayoritario el empleo fijo y bajo las condiciones adversas de las prácticas empresariales y gubernamentales neoliberales - de la globalización - se intenta o se simula defender el poder adquisitivo de los salarios y la seguridad en el empleo, únicos lugares donde florece el sindicalismo, los trabajadores precarizados de la industria, la construcción, la agricultura y el sector servicios, los que trabajan en las contratas y subcontratas, los jovenes científicos y licenciados con contratos y vida precarizada, los "mileuristas", se organizan y al hacerlo ponen en cuestión la mera existencia de los sindicatos posibilistas mayoritarios, así como la idoneidad de las estructuras organizativas destinadas a acogerlos de aquellos minoritarios mas sensibles y preocupados por la precariedad rampante.

    La absoluta ausencia de solidaridad efectiva, espontánea, se halla institucionalizada en la misma concepción organizativa de los sindicatos, las federaciones de ramo, los convenios colectivos de empresa, son ámbitos donde cada uno hace la guerra por su cuenta, no digamos cuando el tajo, poligono o factoría vecina es asunto de la "competencia": quemaran neumáticos en la carretera, los machacará la policia y aunque el estallido de las descargas de los botes de humo y balas de goma nos inquieten algo a la hora del bocadillo, no lo haran lo suficiente como para animarnos a unirnos a ellos, a sacar una pancarta improvisada para hacer meramente visible una voluntad solidaria. Cierto es que la organización formal de la solidaridad y la puesta en común de acciones de protesta compete a instancias superiores a la sección sindical es decir a las uniones o federaciones locales, cuándo lo hagan no será una mancha de aceite, ni una llama la que se extienda, sino mas bien una valvula que afloja presión, un grifo que deja salir caudal controlado, apenas un ritual preludio del final pactado de una nueva derrota y de nuevas traiciones. Sobran los ejemplos. Y la pregunta es: ¿con estos mimbres hay algo que decirle, ofrecerle, a los precarios?

    Sin duda construir la solidaridad exige reconstruir instancias unitarias, apoderar y desprivatizar las asambleas de fábrica, olvidar sectarismos y doctrinarismos, tanto como las pretensiones hegemonistas de estos o aquellos, iniciar la aventura obligada de la unidad de acción por objetivos concretos tanto locales como generales, identificar e incorporar a nuestra reivindicaciones la lucha contra la precariedad y el desempleo como cosa propia -¿acaso no lo es? ¿quien no los sufre en las propias familias? - denunciar el clientelismo, las practicas mafiosas y la subordinación a las empresas y a los gobiernos, la vergüenza de la pérdida de todo referente de clase, prosocialista,.


    Salud, estimado CAGR

    JM Delgado

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    Re: Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

    Post  JM Delgado on Sat Aug 08, 2009 6:55 am

    CAGR escribiö:
    ¿Cómo podrían se podrían dar los consejos obreros en lugares con poca conciencia? ¿Qué es conciencia política?

    Querido amigo, después de haberte soltado una brasa que no se que tal inteligible sea en tu país o en América latina, observo con preocupación no haber contestado a tu pregunta.

    En mi opinión (y en mi experiencia) la organización NATURAL de los obreros en lucha mientras que no existan sindicatos legales son las ASAMBLEAS, obviamente también tiende a serlo cuándo los sindicatos existen, solo que en este caso al haber privatizado los sindicatos LA INICIATIVA, la respuesta a agresiones patronales o gubernamentales, el colectivo sin demasiada CONCIENCIA DE CLASE, tiende a retraerse, a permanecer a la expectativa.

    Pero las asambleas obreras es solo la base, el cimiento, y el paso ulterior a loa CONSEJOS OBREROS, implica un estado generalizado de lucha, de huelga de masas, de huelgas salvajes, porque (no lo olvidemos) los Consejos lo son de DELEGADOS OBREROS, que, obligados por elecciones en clave de DEMOCRACIA DIRECTA, deben carecer de mandato mas allá de lo aprobado en asambleas soberanas, y, sin no se sienten, los delegados concejiles, en conciencia, participes de las decisiones asamblearias, debe dimitir y/o obligados a hacerlo.

    La experiencia española de la lucha contra la dictadura del Movimiento Obrero es la vez del fracaso de los sindicatos clandestinos (UGT, CNT, la OSO del PCE hasta el primer tercio de los 60's) del auge del movimiento asambleario PERO TAMBIÉN DEL CONTROL Y LA SUSTITUCIÓN DE LOS POSIBLES DELEGADOS ASAMBLEARIOS EN COORDINACIÓN ESTRAFABRIL Y EXTRAGREMIAL POR MILITANTES DEL PCE, así pues en relación con lo que pudo llegar a ser consejos obreros, la Comisiones Obreras constituyó una privatización, un copo, ya en germen.

    Conciencia política y conciencia de clase creo que son al menos en su origen sinónimos, lo asombroso, lo que la pequeña burguesía ultraindividualista nunca entenderá es en que manera, los obreros en lucha acceden, se comportan como sí siempre hubiera estado dentro de cada uno la firme convicción de que el compañerismo solo puede realizarse en lucha contra el enemigo de clase, para algunos recién descubierto, para otros reverdecido, de pronto, se juegan la vida si es necesario los mismos que durante años soportaron todo tipo de humillaciones y sevicias. Lo vemos hoy en Corea, en China, en Francia, en España (metal de Pontevedra). Y no he querido, no quiero, citar ahora a ningún clásico, nada más que a mi experiencia.

    Salud.

    CAGR escribiö:
    : How did they may might the working advices give themselves in places with small conscience? What is a political conscience?

    Dear friend, after has come undone an ember that not that such an intelligible one is in your country or in Latin America, observe with worry not to have answered your question.

    In my opinion (and in my experience) the NATURAL organization of the workers in struggle whereas they do not exist legal syndicates are the ASSEMBLIES, obviously also it it tends to be when the syndicates exist, only that in this case after THE INITIATIVE has privatized the syndicates, the response to management or governmental aggressions, the group without too many CONSCIENCE OF CLASS, tends to retraerse, to remain to the expectation.

    But the working assemblies there is alone the base, the foundation, and the subsequent step to praise WORKING ADVICES, it implies the widespread state of struggle, of strike of masses, of wild strikes, because (let's not forget it) the Advices belong to WORKING DELEGATES, who forced by elections in key of DIRECT DEMOCRACY, must lack order beyond the approved in sovereign assemblies, and, without do not feel, the delegates concejiles, in conscience, participants of the asamblearias decisions, must resign and/or forced to do it.

    The Spanish experience of the struggle against the dictatorship of the Working Movement is the time of the defeat of the clandestine syndicates (UGT, CNT, the BEAR of the CPS up to the first third of 60's) of the heyday of the movement asambleario BUT ALSO OF THE CONTROL AND THE REPLACEMENT OF THE POSSIBLE DELEGATES ASAMBLEARIOS IN COORDINATION ESTRAFABRIL AND EXTRATRADE UNION FOR MILITANTS OF THE CPS, so as regards what it could become working advices, Commission her Working it constituted a flake a privatization, already in germ.

    Political conscience and conscience of class believes that they are at least in his origin synonymous, the amazing thing, which the small ultraindividualistic bourgeoisie will never understand is in that way, the workers in struggle gain access, they behave as if there had always been inside each one the firm conviction that the alone companionship can be realized in struggle against the enemy of class, for some newly open, for others grown green again, suddenly, the life is played if it is necessary the same ones who for years supported all kinds of humiliations and sevicias. We see it today in Korea, in China, in France, in Spain (metal of Pontevedra). And I have not wanted, do not want, to quote now any classic one, anything more than my experience.

    Health.

    Brescia

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    Re: Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

    Post  Brescia on Fri Aug 14, 2009 3:58 am

    Lo que a mi juicio debe quedar claro es que el trabajo de los revolucionarios marxistas, luxemburguistas y/o consejistas en los sindicatos debe tener un horizonte practicable de superación de la típica "acción sindical de empresa", esto es equivalente a inaugurar, participar e impulsar LA SOLIDARIDAD ASAMBLEARIA, en primer lugar con las empresas afines, contratas y subcontratas, trabajadores procedentes de ETT'S presentes en los centros de trabajo de que se trate, luego LA SOLIDARIDAD Y APOYO MUTUO ASAMBLEARIO, por razones de vecindad, cercanía, y siempre tratando de poner en común estrategias de luchas combativas con otros trabajadores de cualquier sindicato o partido, tendentes a superar asambleariamente las limitaciones e inhibiciones inherentes a la división gremial o de rama de actividad, y, por supuesto superadora en clave consejista, asamblearia, de la división sindical.

    Lo que es necesario es evitar a toda costa, impugnar, la típica división entre "acción social" , concepto falaz común a los sindicatos anarcosindicalistas, cajón de sastre donde cabe cualquier cosa que no sea la "acción sindical" así llamado el trabajo al interior de las empresas o gremios de tipo reivindicativo, salarial, por donde la lucha de clases se despliega igualmente en los movimientos sociales, barriales, antiglobalización, municipalistas, antimilitaristas, y por ello la permanente conexión entre una forma de lucha y otra debe ser el pan de cada día, rompiendo esa separatidad entre lo interior y lo exterior a las luchas reivindicativas al ainterior de las empresas.

    La lucha contra la Directiva Bolkestein la asumieron los sindicatos alertados y contagiados del movimiento antiglobalización, sin embargo otras reivindicaciones y denuncias de las practicas neoliberales no han sido aprovechadas igualmente, es claro que la ferrea separatidad entre acción social y acción sindical si bien en su origen funcionó para impedir el acceso al interior de la lucha en los centros de trabajo de aventureros, provocadores, demagogos charlatanes sin frente de lucha conocido, ideólogos principistas del tres al cuarto, con los años ha servido para blindar la formación de burocracias reformistas, "peseteras" y "sindicaleras" de liberados mas o menos a tiempo completo, eso sí, solo durante la duración de la jornada laboral.

    Inútil asimismo en la mayoría de los casos resulta tratar de desenvolverse en cargos electos de ámbito local o superior, una maraña de comités, secretariados, nos harán perder el tiempo a base de bloqueos, chinas en el zapato, campañas de desprestigio al menor signo de "deslealtad" - y "deslealtad es para esas burocracias poner la lucha de clases unitarias y asamblearias por encima del interés en expandirse, crecer y adquirir "capacidad de convocatoria" la propia "marca" sindical. Finalmente, y a pesar de la configuración confederal de los sindicatos, el propietario de la "marca" puede y con frecuencia lo hace, actuar como el dueño de una franquicia y disolver o desfederar a los sindicatos o secciones sindicales, disidentes o "poco leales".

    Aún así en necesario estar en los sindicatos mas combativos cuándo no existen expectativas de superación o el atraso o la represión sobre los trabajadores es abrumadora.

    luxemburguista
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    Re: Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

    Post  luxemburguista on Thu Aug 20, 2009 6:56 am

    Sobre esta cuestión hubo un debate en el siguiente enlace:
    http://luxemburgism.forumr.net/news-noticias-actualites-f13/movilizaciones-en-la-ensenanza-t127.htm?highlight=movimizaciones+en+la+ense%f1anza
    En él pueden verse dos posturas: la típicamente consejista (aunque impregnada del ultra-leninismo bordiguista que caracteriza a esta organización), esgrimida por los compañeros de la CCI. Y la que yo planteaba, creo que bastante más cercana al luxemburguismo y a lo comentado por JM (aunque pueda haber diferencias, nosotros las permitimos y fomentamos). Así pues, no repito lo que entonces dije.

    De entonces a esta parte soy aún menos partidario de las generalizaciones en este tema. Sencillamente me parecen absurdas y producto de un alejamiento más que evidente de la realidad material. De un idealismo del que el materialismo histórico debería ser ajeno.

    "Los sindicatos" y "los consejos" sencillamente no existen. Existen determinados sindicatos y han existido determinadas experiencias históricas de consejos obreros. Y, sobre todo, existen diversas situaciones reales que definen qué herramientas son utilizables. Porque, le pese a quien le pese, los deseos no hacen la realidad por más bellos que sean.

    Hay cuestiones que los consejistas espero que algún día expliquen adecuadamente. Por ejemplo:
    Si tan fantásticos son los consejos obreros, ¿cómo fue posible su bolchevización en la URSS? Por supuesto que desde el consejismo se ha realizado la crítica a los bolcheviques (vease sobre todo la obra de Oskar Anweiler). Pero, ¿no será que su funcionamiento (el de los consejos) está tan sometido a las condiciones materiales y a los actores en presencia como la de los sindicatos?

    Yo coincido plenamente con JM en lo que respecta al carácter "abracadabrante" que le otorga la teoría consejista a los consejos. Y tengo bien claro que es ese asamblearismo del que habla, como tendencia a impulsar por los revolucionarios en cualquier contexto, lo que en realidad cuenta.
    Por otra parte, creo que a la inmensa mayoría de los consejistas se les olvida la postura, MUCHO MÁS COHERENTE CON LA REALIDAD MATERIAL, del que en teoría es su principal exponente teórico (pero creo que no el más leido en realidad): Pannekoek. Sobre este particular, el especialista es Rafa (y por eso es luxemburguista, porque su consejismo es el de Pannekoek, y no el de los teoréticos).

    En el fondo de la cuestión, creo que la llamada "cuestión sindical", tal como se plantea hoy por los que se reivindican consejistas, es muy similar a los modelos propuestos por Abad de Santillán para su sociedad comunista libertaria: un constructo teorético sin base real alguna. Lo cual me lleva a pensar en que el consejismo, además de abandonar lo mejor de su tradición, ha abrazado con enorme fuera lo peor de la tradición anarquista: el idealismo anti-materialista. Y también me lleva a temer que tras esas construcciones se oculten los mismos elementos que tan sabiamente criticara Paniagua respecto de los delirios del anarquista hispano. "Presagios" organizativos no faltan.

    Sobre el aspecto de la conciencia de clase, y apoyando lo expuesto por JM (somos defensores del espontaneismo al fin y al cabo, porque la Historia demuestra empecinadamente su validez y porque es la conexión entre realidad material y conciencia), creo que sólo si uno parte de la realidad material y tiene muy claro que el objetivo último (el comunismo) está íntimamente vinculado al objetivo inmediato, sólo entonces se podrá elevar la conciencia de clase. Porque, al menos que yo sepa, la verdadera conciencia tiene poco que ver con sueños enmascarados por discursos sobre la perfección. Y mucho con una percepción correcta de la realidad, es decir, coherente con la realidad misma. Quizás eso explique porqué algunas de las expresiones más combativas y al mismo tiempo unitarias (que rebasan los marcos de las empresas) de la clase obrera hoy se producen precisamente utilizando sindicatos de oficios varios (los SOV anarcosindicalistas). ¿Dónde están mientras los famosos consejos obreros? Yo no los veo, ni aquí (en el solar hispano) ni en ninguna otra parte (salvo en tochos repetitivos hasta el hartazgo). ¿No será que esperan precisamente, como dice JM, a que el conflicto clasista sea más abierto, más radical, más revolucionario? Porque creo recordar que eran organismos estrechamente vinculados (por no decir "dependientes de") a los procesos revolucionarios. Así que mientras tanto, en cada tajo y en cada conflicto habrá que hablar de participación, de movilización, de democracia, de acción directa, de revocabilidad, de unidad, de conciencia de clase y de intereses de clase,... Sea cual sea el mecanismo organizativo existente o propuesto. O eso o divagar en los discursos. O proponer "asambleas paralelas", "verdaderamente revolucionarias", en los procesos asamblearios abiertos (por más masivos que estos sean). De todo hay, os lo puedo asegurar (y JM sabe a qué y a quienes me refiero en concreto).

    SALUD


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    Re: Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

    Post  Brescia on Fri Aug 21, 2009 2:10 am

    Muy de acuerdo con cuánto escribes, normal, no obstante algunas objeciones: no creo que bajo el concepto "sindicato" se esconda ninguna entelequia inexistente, creo que Sï es posible hablar en plural de ellos porque pese a la diversidad existente hay rasgos comunes que son definitorios, sería pueril negarlo, y entre ellos NO se encuentran una demostrada vocación anticapitalista, ni una voluntad de superar desde la base obrera y sindical organizada la tradicional división gremial, como tampoco la obligatoriedad de solidaridad efectiva por meras razones de vecindad o convivencia espacial, como tampoco la solidaridad con trabajadores en lucha afiliados a otra/s siglas sindicales. El ejemplo que pones de los SOV (sindicatos de oficios varios) presumo de la CNT de la república y anterior, no lo conozco apenas, en todo caso, en la tradición anarcosindicalista, "antipartido", se le puede llamar también y de hecho se le llama "sindicato" a agrupaciones de trabajadores revolucionarios que en la tradición marxista se le llamaría de otra manera. De hecho al dia de hoy hay varias decenas de sindicatos supuestamente revolucionarios que no rebasan el nivel de un empresa o localidad. Pero esa no es la cuestión, sí lo es la deseable conciencia de que pese a su necesidad elemental como estructura de defensa de los trabajadores, es al mismo tiempo una trampa que los sujetará e impedirá rebasar ese mismo nivel reivindicativo, gremial.

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    Re: Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

    Post  luxemburguista on Fri Aug 21, 2009 3:26 am

    A los SOV a los que me refiero es a los actuales. Rafa puede hablar sobre la actividad del de Madrid.
    Los "rasgos definitorios" que mencionas no son algo "propio" de los sindicatos (frente a otras formas organizativas). Son algo propio de cualquier persona u organización en el seno del sistema capitalista. No puede existir nada "completamente" revolucionario" o anti-capitalista en un sistema social que no es ni revolucionario ni menos aún anti-capitalista. Ése es el problema de la autodenominada extrema izquierda, que se abstrae de la realidad histórico-social, de las propias dinámicas y leyes que rigen el proceso histórico. Eso es lo que les pasa por confundir el análisis científico (el materialismo histórico) con la fraseología abstracta, abstrusa y codificada de los "textos políticos".
    Las tendencias revolucionarias, que están presentes en el sistema capitalista porque él mismo las genera, son eso: tendencias. Pero no pueden considerarse algo acabado. Por eso, todas las contradicciones que mencionas (porque son eso, contradicciones), caracterizan no sólo a los sindicatos. Como siempre pasa, se trata por tanto de impulsar las tendencias "más revolucionarias", más "contradictorias" entre la lógica del sistema y su lógica opuesta. No de buscar la "organización verdaderamente revolucionaria", porque sencillamente no la hay. A eso me refería con la pregunta sobre los soviets rusos: es la Historia la que muestra lo que existe y lo que no, no las proclamas y sesudos "análisis" de los Gorter, Mattick y cía.

    Por aquello de elegir qué se puede (no qué se quiere) impulsar es por lo que es "saludable" que haya en Madrid quienes militen en CNT y no en CC.OO. O que en otros lugares haya quienes estén en otras organizaciones. Incluso puede que sea saludable que en alguna empresa, sector o localidad, haya quien milite en CC.OO. o en UGT. Porque mucho peor será siempre quedarse sentado viéndolas venir. Lo más anti-revolucionario que hay (en un sentido socialista) es la inacción, el inmovilismo. Por muy "bellas" (en el sentido platónico incluso del término) que puedan ser sus justificaciones. Y a eso es a lo que ha quedado reducido en su mayoría el "consejismo" actual. Sólo hay que echar un vistazo a sus "prioridades". Y a su ¿praxis?
    SALUD


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    Re: Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

    Post  Brescia on Fri Aug 21, 2009 11:41 am

    En efecto, son propios en situaciones normales de cualquier persona, el problema es cuándo esas situaciones "normales" (la institucionalización de la división de la clase obrera y la gestión de la solidaridad en exclusiva como atributo de las cúpulas de poder sindical) son y deben ser crónicas porque de otro modo harían saltar la estructura sindical por los aires.

    Cuándo se sofoca cualquier iniciativa espontanea de la clase, cuándo esas raras iniciativas se producen, son vistas como enemiga de los sindicalistas organizados. Hablemos de cosas reales: un SOV (que NO ES UN SINDICATO, es otra cosa) ayuda o fomenta una huelga en una empresa, tratará obviamente de afiliar a gente al interior, en el momento en que la afiliación vaya creciendo minimamente (con un minimo de 20 trabajadores afiliados localmente en una rama de producción CGT ya los reconoce como sindicato) trataran de montar un sindicato DE RAMA. Los SOV son pués situaciones transitorias, a la espera de llegar a ser un sindicato de rama o gremio. Otro caso: el SOC (que tampoco es un sindicato pero quiere serlo, por eso trata de montar el SAT) con sus propios medios monta el pollo en Córdoba contra el famoso decreto de los 420€, se comporta de manera antiunitaria, desprecia la organización unitaria de los trabajadores, por mucho que sea digno de encomio esa actitud combativa cuándo nadie hace nada, o cuándo a una organización de parados en asamblea en el Campo de Gibraltar consiguen afiliarla en masa, destruye con ello una pequeña iniciativa en la dirección adecuada.

    A la vez impulsan y sofocan la lucha de clases al tratar de controlarla, no son mejores de lo que era el PCE-CCOO en los últimos años de lucha contra la dictadura.

    Pero es que, por demás, el propio sistema divisionista y antiunitario sindical, es incapaz de conseguir sus propósitos de crecer hasta poder negociar convenios con la suficiente afiliación como para ser determinante, en primer lugar debe "moderarse" para no ser visto por las mayoría de trabajadores tan escaldados de traiciones de CCOO-UGT como temerosos de perder el puesto de trabajo o meramente horas de salarios por paros, pero al "moderarse" comienzan a ser mirados como no demasiado distinto de los institucionales, con lo cual...pues eso, muchos dirán que porque no se deciden a meterse en UGT, allí donde CCOO es mayoría y la primera mantiene una pseudoposición mas o menos "radical" o viceversa cuándo la mayoría es de UGT y/o los de CCOO van de pseudoizquierda. Esto simplemente lo he vivido.

    Hay mas: si se proponen llegar a ser determinantes y pesar lo suficiente como que "contar con ellos" les sea obligatoria a la patronal y a los gobiernos, no pueden esperar a ir sumando afiliados de 20 en 20 o de 50 en 50, en cada lucha que protagonicen con victoria en pequeñas empresas: el salto a negociar convenios colectivos provinciales jamás lo darán así, como tampoco "vendiendo siglas" de manera antiunitaria, se verán obligados a hacer justamente lo que no quieren y contra lo que han actuado: tratar de conseguir que los trabajadores afectados, de cientos de empresa medianas y pequeñas y alguna grande, se reúnan en asambleas de polígonos, generales - yo he estado con protagonismo importante en ocasiones y como mero obrero revolucionario en otras, en asambleas masivas del metal que desde la calle Morería invadía la anexa Plaza de San Pedro, en la inmensa Plaza de España de Sevilla con miles de trabajadores de la construcción en huelga, o en el local de CCOO - ya en el 78 - en C/Calatrava - se reúnan, decía, nombren a sus delegados y ahora lo que toca es imponerles a patronal y sindicatos la fuerza de la lucha frente a la burocracia semicooptada.

    Así pues, a mi juicio, hay que estar en los sindicatos por razones obvias de atraso, desprotección, ilegalidad, miedo, etc, de los trabajadores, sabiendo que mientras mas crezca la conciencia y combatividad...menos sindicalismo estaremos haciendo, y a cada paso y mientras nos empeñemos en extender la solidaridad y la conciencia - unitaria - de clase, viejos y nuevos burócratas se las apañaran para señalar nuestra labor antisindical, nuestra "deslealtad". Y desde su punto de vista no les faltara razón.
    No necesito decir que me las he arreglado, dentro de 3 sindicatos, CCOO de la que fuí cofundador en 1967 hasta 1971, con otros compañeros revolucionarios consejistas desde esa fecha hasta 1978, en la que , contra mi opinión, los compañeros de la fábrica se afiliaron a USO de donde los saqué en abril de 1979 tras un "agitado" congreso en Zaragoza de la federación del metal, otros muchos años actuando con otros compañeros y finalmente solo en la fábrica, y los últimos 10 años mas o menos en la CGT, con los que no conseguí entenderme desde el primer momento, de hecho solo les interesaba "neutralizarme" , vamos, mi protagonismo entre los compañeros y en las asambleas.

    Pero esa es otra historia, la de ver a una generación de anarcosindicalistas con la edad de mis hijos o poco mas burocratizarse año tras año por carecer de recursos que oponer a la paulatina perdida de conciencia, aburguesamiento, pasotismo, comodidad en una plantilla que en el pasado habíamos arrancado sustántivas mejoras salariales a la empresa, reivindicaciones arrancadas desde las luchas asamblearias, y en cuya formulación inicial y disposición de lucha, aunque esté feo decirlo, quien escribe tuvo algo que ver, y algo mas que algo.

    Yo he visto, estoy harto de ver, cuánta verdad hay en el aserto aquél de quien dijo que "quien no es rojo con 20 años es que no tiene corazón, pero el que lo sigue siendo con 40, es que no tiene cabeza". Así que puedes hacerte una idea de lo que me impresiona el revolucionarismo de algunos: "¿donde estará este dentro de 5 o 10 años?" me pregunto. Y desde luego la simpleza del anarquismo, su idealismo - la "¡Idea!" - es tan inconsistente para resistir la alienación capitalista como el neoestalinismo de tantos que no se pueden permitir el lujo de recordar su "pasado revolucionario" sin tener arcadas. Pero el PSOEBRE acogerá a los "mejores", ji, ji.

    Jamás me he tenido por sindicalista y he cortado en seco a quien me ha llamado así, sin mala intención, UN MILITANTE OBRERO ERA ALGO QUE HACE 30 AÑOS SE SABÍA QUE QUERÍA DECIR.

    Salud. JM.

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    Re: Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

    Post  Brescia on Sun Aug 23, 2009 4:54 am

    Pego aquí un largo fragmento de una charla de Miguel Amorós en una nave ocupada de Barcelona, en 2005. He dejado la parte final que concierne mas a la historia de la Autonomía Obrera que al Movimiento Obrero, así como su análisis de la coyuntura presente al inicio del nuevo siglo y sus recomendaciones organizativas, discutibles y poco útil para el propósito de este hilo.

    La totalidad puede leerse en el sitio del CICA:
    http://www.geocities.com/cica_web/autonomia/amoros_autonomia.zip

    Miguel Amorós
    ¿Qué fue de la Autonomía Obrera?

    Charla en la nave ocupada La Rabia, de Barcelona, 23 de enero de 2005.

    La palabra “autonomía” ha estado relacionada con la causa de la emancipación del proletariado desde hace tiempo. A principios del siglo XIX el anarquista Johan Most la utilizaba en América para nombrar una de las características del comunismo libertario, y en 1920 el marxista Karl Korsch designaba la “autonomía industrial” como una forma superior de socialización. El teórico de los Consejos Obreros, Pannekoek, habla de “autoactividad” refiriéndose a la acción independiente de los trabajadores, lo que a la postre es la autonomía obrera. Desconozco otros ejemplos.

    Hoy el uso de las palabras “autonomía” o “autónomo” en todo tipo de situaciones y con las más opuestas intenciones es más un motivo de confusión que de esclarecimiento. Se las puede encontrar en boca de un ciudadanista o de un nacionalista, pronunciadas por un universitario toninegrista o dicha por un okupa.... Definen pues realidades diferentes y responden a conceptos distintos. Los Comandos Autónomos Anticapitalistas se llamaban así para señalar su carácter no jerárquico y sus distancias con ETA. Al ciudadano consciente de una sociedad capaz de dotarse de sus propias leyes Castoriadis le llamaba “autónomo”, como los diccionarios, una especie de burgués con alas de querubín, pero en otros ámbitos “autónomo” es como se llama aquél que rehuye calificarse de anarquista para evitar el reduccionismo que implica esa marca, y “autónomo” es además el partidario de una moda italiana de la que existen varias y muy desiguales versiones, la peor de todas inventada por el profesor Negri en 1977 cuando era leninista creativo... La autonomía obrera como tal, aparece en la península a principios de los setenta como conclusión fundamental de la lucha de clases.

    LOS AÑOS PREAUTONÓMICOS

    No es casual que cuando los obreros comenzaban a radicalizar su movimiento reivindicaran su “autonomía”, es decir, la independencia del mismo frente a representaciones exteriores, bien fueran la burocracia vertical del Estado, los partidos de oposición o los grupos sindicales clandestinos. Pues para ellos de eso se trataba, de actuar en conjunto, de llevar directamente sus propios asuntos con sus propias normas, de tomar sus propias decisiones y de definir su estrategia y su táctica de lucha: en suma, de constituirse como clase. El movimiento obrero moderno, es decir, el que apareció tras la guerra civil, arrancó en los años sesenta una vez agotado el que representaban las centrales CNT y UGT. Lo formaron mayoritariamente obreros de extracción campesina, emigrados a las ciudades y alojados en barrios periféricos de “casas baratas”, bloques de patronatos y chabolas.

    Desde 1958 la industria y los servicios experimentaron un fuerte auge que se tradujo en una oferta generalizada de trabajo, lo cual dio la puntilla definitiva a la agricultura tradicional provocando la despoblación de las áreas rurales y el nacimiento de barriadas obreras de nuevo cuño. Las condiciones de explotación de la población obrera –bajos salarios, horarios prolongados, malos alojamientos, lugar de trabajo alejado, deficientes infraestructuras, analfabetismo, hábitos de servidumbre- hacían de ella una clase abandonada y marginal que, no obstante, supo abrirse camino y defender su dignidad. La protesta se coló por las iglesias y por los resquicios del Sindicato Vertical que pronto se revelaron estrechos y sin salida. En Madrid, Vizcaya, Asturias, Barcelona y otros lugares los obreros, junto con sus representantes elegidos en el marco de la ley de jurados, comenzaron a reunirse en asambleas para tratar cuestiones laborales, estableciendo una red informal de contactos que dio pie a las originales “Comisiones Obreras”.

    Dichas comisiones se movían dentro de la legalidad, aunque, dados sus límites, se salían frecuentemente de ella o se la saltaban si era necesario. La estructura informal de las Comisiones Obreras, su autolimitación reivindicativa y su cobertura católicovertical hicieron su acción muy eficaz y a la sombra de la ley de convenios llevaron a cabo importantes huelgas, creadoras de una nueva conciencia de clase. Pero en los medios obreros conscientes se contemplaba la lucha no simplemente contra el patrón, sino contra el capital y el Estado encarnado en la dictadura de Franco. El objetivo final no era otro que el “socialismo”, la apropiación de los medios de producción por parte de los mismos trabajadores. Después de Mayo del 68 ya se habló de “autogestión”. Las Comisiones Obreras habían de asumir ese objetivo y radicalizar sus métodos abriéndose a todos los trabajadores. Pronto se dio cuenta el régimen franquista del peligro y las reprimió; pronto se dieron cuenta los partidos con militantes obreros –el PCE y el FLP- de su utilidad como instrumento político y las recuperaron.

    La única posibilidad de sindicalismo era la ofrecida por el régimen, por lo que el PCE y sus aliados católicos la aprovecharon construyendo un sindicato dentro de otro, el oficial. El ascenso de la influencia del PCE a partir de 1968 asentó el reformismo y conjuró la radicalización de Comisiones. Las consecuencias fueron graves: por un lado la representación obrera se separaba de las asambleas y escapaba al control de la base. El protagonismo recaía en exclusiva sobre los supuestos líderes. Por otro lado el movimiento obrero se circunscribía en una práctica legalista, soslayando en lo posible el recurso a la huelga, solamente empleado como demostración de fuerza de los dirigentes. La lucha obrera perdía su carácter anticapitalista recién adquirido. Finalmente se despolitizaba la lucha al tutelar los comunistas la orientación del movimiento. Los objetivos políticos pasaban de ser los del “socialismo” a los de la democracia burguesa. La jugada estaba clara; las “Comisiones Obreras” se erigían en interlocutores únicos de la patronal en las negociaciones laborales, ninguneando a los trabajadores. Ese diálogo sindical no era más que el reflejo del diálogo político institucional que pretendía el PCE. El reformismo provocó la división del movimiento obrero, pues la conciencia de clase se había desarrollado lo suficiente como para que los sectores obreros más avanzados defendieran fuera de Comisiones tácticas más congruentes y pusieran en marcha organizaciones de base más combativas llamadas según los lugares “círculos”, “plataformas de comisiones”, “comités obreros” o “grupos obreros autónomos”. Por primera vez la palabra “autónomo” surgía en el área de Barcelona para subrayar la independencia de un grupo partidario de la democracia directa frente a los partidos y a cualquier organización ajena a la clase. Además, habiendo permitido los resquicios de una ley la creación de asociaciones de vecinos, la lucha se traslado a los barrios y entró en el ámbito de la vida cotidiana. Del mismo modo, en las barriadas y los pueblos se planteó la alternativa de permanecer en el marco institucional de las asociaciones o de organizar comités de barrio e ir a la asamblea de barrio como órgano representativo.

    EL MOMENTO DE LA AUTONOMÍA

    La resistencia del régimen franquista a cualquier veleidad reformista hizo que las huelgas a partir de la del sector de la construcción en Granada, en 1969, fuesen siempre salvajes y duras. Los obreros anticapitalistas entendían que lejos de amontonarse a las puertas de la CNS esperando los resultados de las gestiones de los representantes legales lo que había que hacer era celebrar asambleas en las mismas fábricas, en el tajo o en el barrio y elegir allí a sus delegados, que no habían de ser permanentes, sino revocables en todo momento. Aunque sólo fuera para resistir a la represión un delegado debía durar el tiempo entre dos asambleas, y un comité de huelga, el tiempo de una huelga. La asamblea era soberana porque representaba a todos los trabajadores. La vieja táctica de obligar al patrón a negociar con delegados asamblearios “ilegales” extendiendo la lucha a todo el ramo productivo o convirtiendo la huelga en huelga general mediante los “piquetes”, es decir, la “acción directa”, conquistaba cada vez las adeptos. Con la solidaridad la conciencia de clase hacía progresos, mientras que las manifestaciones verificaban ese avance cada vez más escandaloso. Los obreros habían perdido el miedo a la represión y le hacían frente en la calle. Cada manifestación era no sólo una protesta contra la patronal, sino que, al ser tenida como una alteración del orden público, era una desautorización política del Estado. Ahora, el proletariado si quería avanzar tenía que separarse de todos los que hablaban en su nombre –que con la aparición de los grupos y partidos a la izquierda del PCE eran legión- y pretendían tutelarlo. Debía “autoorganizarse”, o sea, “conquistar su autonomía”, como se dijo en Mayo del 68. Entonces empezó a hablarse de la “autonomía proletaria”, de “luchas autónomas”, entendiendo por ello las luchas realizadas al margen de los partidos, y de “grupos autónomos”, grupos de trabajadores revolucionarios llevando una actividad práctica autónoma en el seno de la clase obrera con el objetivo claro de contribuir a su “concienciación”.


    Sigue abajo:


    Last edited by Brescia on Sun Aug 23, 2009 5:03 am; edited 1 time in total

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    Re: Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

    Post  Brescia on Sun Aug 23, 2009 4:55 am

    Continúa:
    Los primeros setenta acabaron el proceso de industrialización emprendido por los tecnócratas franquistas con el resultado no deseado de la cristalización de una nueva clase obrera cada vez más convencida y más dispuesta a la lucha. El miedo al proletariado empujaba el régimen franquista al autoritarismo perpetuo contra el que conspiraban incluso los nuevos valores burgueses y religiosos. La muerte del dictador aflojó la represión justo lo suficiente como para que se desencadenase un proceso imparable de huelgas en todo el país. La continua celebración de asambleas con la finalidad de resolver los problemas reales de los trabajadores en la empresa, en el barrio y hasta en su casa de acuerdo con sus intereses de clase más elementales, no tenía ante sí a ningún aparato burocrático que la frenase. Los enlaces de Comisiones y los responsables comunistas no eran tolerados sino en la medida en que no incomodaban, viéndose obligados a fomentar las asambleas si querían ejercer el menor control. Las masas trabajadoras empezaban a ser conscientes de su papel de sujeto principal en el desarrollo de los acontecimientos y rechazaban una reglamentación políticosindical de los problemas que concernían a su vida real. En 1976 las ideas de autoorganización, autogestión generalizada y revolución social podían revestir fácilmente una expresión de masas inmediata. Así, las vías que conducían a las mismas quedaban abiertas. La dinámica social de las asambleas empujaba a los obreros a tomar en sus manos todos los asuntos que les concernían, empezando por el de la autonomía. Ese modo de acción autónoma que llevaba a las masas a pisar sembrados que hasta entonces parecían ajenos debió causar verdadero pánico en la clase dominante, puesto que ametralló a los obreros en Vitoria, liquidó la reforma continuista del franquismo, disolvió el sindicato vertical con las Comisiones dentro y legalizó a los partidos y sindicatos. No nos detendremos a narrar las peripecias del movimiento asambleario, ni en contar el número de obreros caídos; baste con afirmar que el movimiento fue derrotado en 1978 después de tres años de arduos combates. El Estatuto de los Trabajadores promulgado por el nuevo régimen “democrático” en 1980 sentenció legalmente las asambleas. Eso no significa que desapareciesen, lo que realmente desapareció fue su independencia, su autonomía, y tal extravío fue seguido de una degradación irreversible de la conciencia de clase que ni la resistencia a la reestructuración económica de los ochenta pudo detener.

    AUTONOMÍA Y CONSEJOS OBREROS

    La teoría que mejor podía servir a la autonomía obrera no era el anarcosindicalismo sino la teoría consejista, tal como fue formulada por los comunistas revolucionarios alemanes y holandeses basándose en las experiencias rusa y alemana. En efecto, la formación de “sindicatos únicos” correspondía a una fase del capitalismo español completamente superada en la que predominaba la pequeña empresa y una mayoría campesina subsistía al margen. El capitalismo español estaba entonces en expansión y el sindicato era un organismo proletario eminentemente defensivo. Los que conocen la historia previa a la guerra civil saben los problemas que causó la mentalidad sindical cuando los obreros tuvieron que defenderse del terrorismo patronal en 1920 – 24, o cuando hubieron de resistirse a los organismos estatales corporativos que quiso implantar la Dictadura de Primo de Rivera, o en el periodo 1931-33 cuando los obreros trataron de pasar a la ofensiva mediante insurrecciones. Organizar sindicatos en 1976 significaba integrar a los trabajadores en el sistema productivo consagrándose a la negociación especializada en el mercado laboral. Prolongar la tarea de las Comisiones Obreras en el franquismo. El sindicalismo, aunque se llamase revolucionario, no tenía otra opción que actuar dentro del capitalismo. La “acción directa”, la “democracia directa” ya no eran posibles a la sombra de los sindicatos. Las condiciones modernas de lucha exigían otra forma de organización de acuerdo con los nuevos tiempos porque capitalismo estaba en crisis y el proletariado tenía que pasar a la ofensiva. Las asambleas, los piquetes y los comités de huelga eran los organismos unitarios adecuados. Lo que les faltaba para llegar a Consejos Obreros era una mayor y más estable coordinación y la conciencia de lo que estaban haciendo. En algún momento se consiguió: en Vitoria, en Elche, en Gavà... pero no fue suficiente. ¿En qué medida pues la teoría consejista en tanto que expresión teórica más real del movimiento obrero sirvió para que “la clase llamada a la acción” tomase conciencia de la naturaleza de su proyecto indicándole el camino? En muy poca. La teoría de los Consejos tuvo muchos más practicantes inconscientes que partidarios. Las asambleas y los comités representativos eran órganos espontáneos de lucha todavía sin conciencia de ser al mismo tiempo órganos efectivos de poder obrero. Con la extensión de las huelgas las funciones de las asambleas se ampliaban y abarcaban cuestiones extralaborales. El poder de las asambleas afectaba a todas las instituciones del Capital y el Estado, incluidos los partidos y sindicatos, que se aprestaban conjuntamente a desactivarlo. Parece que los únicos en no darse cuenta de ello fueron los propios obreros. La consigna “Todo el poder a las asambleas” o significaba ningún poder a los partidos, a los sindicatos y al Estado, o no significaba nada. Al no plantearse seriamente los problemas que su propio poder levantaba, los obreros podían con menos desgaste renunciar a su antisindicalismo primario y servirse de los intermediarios habituales entre Capital y Trabajo, los sindicatos. En ausencia de perspectivas revolucionarias las asambleas acaban por ser inútiles y aburridas, y los Consejos Obreros, inviables. El sistema de Consejos no funciona sino como forma de lucha de una clase obrera revolucionaria, y en 1978 la clase volvía la espalda a una segunda revolución.

    LAS MALAS AUTONOMÍAS

    Un error estratégico descomunal que sin duda contribuyó a la derrota fue la decisión de la mayoría de activistas autónomos de las fábricas y los barrios de participar en la reconstrucción de la CNT con la ingenua convicción de crear un aglutinante de todos los antiautoritarios. Un montón de trabajo colectivo de coordinación se evaporó. La experiencia resultó fallida en muy corto espacio de tiempo pero el precio que se pagó en desmovilización fue alto. También contribuyó a la derrota el obrerismo obtuso que se manifestó en la tendencia “por la autonomía de la clase”, partidaria de colaborar con los sindicatos y de encajonar las asambleas en el terreno sindical de las reivindicaciones parciales separadas y de la autogestión de la miseria (cooperativas, candidaturas “autónomas”, etc.). Es propio de los tiempos en que los revolucionarios tienen razón que los mayores enemigos del proletariado se presenten como partidarios de las asambleas para mejor sabotearlas. Sin embargo, poca influencia tuvo la autonomía “a la italiana”, pues su importación como ideología leninistoide tuvo lugar al final del periodo asambleario y la intoxicación ocurrió post festum. En realidad, lo que se importó no fueron las prácticas del movimiento de 1977 en varias ciudades italianas bautizado como “Autonomia Operaia”, sino la parte más retardataria y espectacular de dicha “autonomía”, la que correspondía a la descomposición del bolchevismo milanés –Potere Operaio—especialmente las masturbaciones literarias de los que fueron señalados por la prensa como líderes, a saber, Negri, Piperno, Scalzone... En resumen, muy pocos grupos fueron consecuentes en la defensa de la autonomía obrera aparte de los Trabajadores por la Autonomía Proletaria (consejistas libertarios), algunos colectivos de fábrica (por ejemplo, los de FASA-Renault, los de Roca radiadores, los estibadores del puerto de Barcelona...) y los Grupos Autónomos. Detengámonos en éstos últimos.

    JM Delgado

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    Re: Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

    Post  JM Delgado on Mon Aug 24, 2009 6:09 am

    A mi juicio, y aúnque formulado en negativo, como critica al sindicalismo realmente existente, el debate contiene si no todos, sí directrices esenciales para TRABAJAR REVOLUCIONARIAMENTE EN LOS SINDICATOS. Líneas de superación de las estructuras sindicales que podrían hacer inncesarios - ¿o no? - un prontuario pormenorizado y acaso inevitablemente casuístico. Pero también podría ser que la subjetividad ímplicita en lo escrito no lo hiciera prescindible. El debate lo dirá.

    JM.

    CAGR

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    Re: Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

    Post  CAGR on Wed Nov 25, 2009 11:21 am

    luxemburguista wrote:Sobre esta cuestión hubo un debate en el siguiente enlace:
    http://luxemburgism.forumr.net/news-noticias-actualites-f13/movilizaciones-en-la-ensenanza-t127.htm?highlight=movimizaciones+en+la+ense%f1anza
    En él pueden verse dos posturas: la típicamente consejista (aunque impregnada del ultra-leninismo bordiguista que caracteriza a esta organización), esgrimida por los compañeros de la CCI. Y la que yo planteaba, creo que bastante más cercana al luxemburguismo y a lo comentado por JM (aunque pueda haber diferencias, nosotros las permitimos y fomentamos). Así pues, no repito lo que entonces dije
    Dejo en claro, no soy CCI, ni CICA, ni otros
    De entonces a esta parte soy aún menos partidario de las generalizaciones en este tema. Sencillamente me parecen absurdas y producto de un alejamiento más que evidente de la realidad material. De un idealismo del que el materialismo histórico debería ser ajeno
    Estoy de acuerdo con la intención, creo que no en el resultado.

    "Los sindicatos" y "los consejos" sencillamente no existen. Existen determinados sindicatos y han existido determinadas experiencias históricas de consejos obreros. Y, sobre todo, existen diversas situaciones reales que definen qué herramientas son utilizables. Porque, le pese a quien le pese, los deseos no hacen la realidad por más bellos que sean.
    Completamente de acuerdo con tu última frase,aquel es justamente el problema que encuentro en las organizaciones que señale anteriormente, pero que también encuentro en muchas. En especial con las maneras de clasificarse o autoclasificarse.

    Hay cuestiones que los consejistas espero que algún día expliquen adecuadamente. Por ejemplo:
    Si tan fantásticos son los consejos obreros, ¿cómo fue posible su bolchevización en la URSS?
    Por que nunca se rompio con el oportunismo, la misma Rosa lo dice. El problema de los que se dicen consejista es su desprecio por la teoría revolucionaria de Luxemburgo. Y el problema del Luxemburguismo es no considerar los aportes del consejismo, de ahí que decida sumar, más allá que separar.
    Ahora sobre la experiencia histórica aludida, puedo decir que: la bolchevización era en su momento el único camino posible ¿Por qué Luxemburgo critica a Lenin, pero no plantea una denuncia del movimiento? No estoy diciendo que Luxemburgo sea pro-bolche; sino que se explica por los avances y retroceso que tiene todo tipo de movimiento.

    Por supuesto que desde el consejismo se ha realizado la crítica a los bolcheviques (vease sobre todo la obra de Oskar Anweiler). Pero, ¿no será que su funcionamiento (el de los consejos) está tan sometido a las condiciones materiales y a los actores en presencia como la de los sindicatos?
    Por supuesto, y desde el luxemburguismo también. Sería tonto decir que el luxemburguismo es un apéndice un poco trucho del Leninismo o de las concepciones bolches, o que no rompe con ellas, y un montón de imbecilidades dichas en cierto artículo de Roi Ferreiro.

    Por otra parte, creo que a la inmensa mayoría de los consejistas se les olvida la postura, MUCHO MÁS COHERENTE CON LA REALIDAD MATERIAL, del que en teoría es su principal exponente teórico (pero creo que no el más leido en realidad): Pannekoek. Sobre este particular, el especialista es Rafa (y por eso es luxemburguista, porque su consejismo es el de Pannekoek, y no el de los teoréticos).
    El consejismo de Rafa, entonces también es el mío. Considero que Anton tenía más razón en la forma de tratar la realidad material y el proceso revolucionario que sus seguidores que lo toman como fetiche, que crean organizaciones separadas del movimiento de masas ¿vaya que comunistas más comodos?, etc.

    Saludos

    En el fondo de la cuestión, creo que la llamada "cuestión sindical", tal como se plantea hoy por los que se reivindican consejistas, es muy similar a los modelos propuestos por Abad de Santillán para su sociedad comunista libertaria: un constructo teorético sin base real alguna. Lo cual me lleva a pensar en que el consejismo, además de abandonar lo mejor de su tradición, ha abrazado con enorme fuera lo peor de la tradición anarquista: el idealismo anti-materialista. Y también me lleva a temer que tras esas construcciones se oculten los mismos elementos que tan sabiamente criticara Paniagua respecto de los delirios del anarquista hispano. "Presagios" organizativos no faltan.
    De lo mismo me he dado cuenta, al estar participando de movimientos en Chile, Argentina, Venezuela y Uruguay. El problema actual del consejismo...más bien, de los consejistas es que más parecen anarko-comunistas idealistas que comunistas de consejos. El anarquismo que conosco, es el anarquismo chileno y en parte el uruguayo. En especial, el primero... acabo de dejar por ahí una declaración que me encontré en el blog que llevo con unos compañeros, junto a unos videos. Lo otro, ésas criticas de Paniagua se ven en América Latina.

    Sobre el aspecto de la conciencia de clase, y apoyando lo expuesto por JM (somos defensores del espontaneismo al fin y al cabo, porque la Historia demuestra empecinadamente su validez y porque es la conexión entre realidad material y conciencia), creo que sólo si uno parte de la realidad material y tiene muy claro que el objetivo último (el comunismo) está íntimamente vinculado al objetivo inmediato, sólo entonces se podrá elevar la conciencia de clase. Porque, al menos que yo sepa, la verdadera conciencia tiene poco que ver con sueños enmascarados por discursos sobre la perfección. Y mucho con una percepción correcta de la realidad, es decir, coherente con la realidad misma. Quizás eso explique porqué algunas de las expresiones más combativas y al mismo tiempo unitarias (que rebasan los marcos de las empresas) de la clase obrera hoy se producen precisamente utilizando sindicatos de oficios varios (los SOV anarcosindicalistas). ¿Dónde están mientras los famosos consejos obreros? Yo no los veo, ni aquí (en el solar hispano) ni en ninguna otra parte (salvo en tochos repetitivos hasta el hartazgo). ¿No será que esperan precisamente, como dice JM, a que el conflicto clasista sea más abierto, más radical, más revolucionario? Porque creo recordar que eran organismos estrechamente vinculados (por no decir "dependientes de") a los procesos revolucionarios. Así que mientras tanto, en cada tajo y en cada conflicto habrá que hablar de participación, de movilización, de democracia, de acción directa, de revocabilidad, de unidad, de conciencia de clase y de intereses de clase,... Sea cual sea el mecanismo organizativo existente o propuesto. O eso o divagar en los discursos. O proponer "asambleas paralelas", "verdaderamente revolucionarias", en los procesos asamblearios abiertos (por más masivos que estos sean). De todo hay, os lo puedo asegurar (y JM sabe a qué y a quienes me refiero en concreto).

    SALUD

    Parece que nos hemos topados con los mismos idiotas, jajaja. No los puedo llamar de otra manera, es cosa de leer a Anton, conjuntamente con Rosa. Y en vez de quedarse leyendo, es mejor la acción, y mirar el movimiento de masas. Ahora, sobre el espontaneídad tengo algunas dudas. Pues para mi el movimiento de masas siempre existe, la diferencia son sus métodos que se adaptan a la coyuntura por un lado, pero que luchan por cambiarla por el otro. La primera como manifestación pública, la segunda como el deseo oculto, a veces no tan deseo, a ratos ni tan oculto.

    Rojillo Ibérico

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    Re: Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

    Post  Rojillo Ibérico on Sat Nov 28, 2009 11:22 am

    Ante todo un saludo a todos los compañeros.
    ¿Donde están los consejos obreros? Evidentemente no lo están, pues estos solo se forman en momentos revolucionarios. Lo más próximo a estos son las luchas asamblearias, como ocurrió en Vigo o en las luchas de estudiantes. Los consejos obreros suponen la elección de delegados revocables por parte de las asambleas. Ejemplos de ello fueron las primeras Comisiones Obreras, rápidamente "tomadas" por el Partido Estalinista y convertidas en sindicato. También en Hungría en 1956 se forma un auténtico consejo del Gran Budapest, que durante un tiempo llega a imponer su agenda a Nagy (y en este caso si que fue realmente espontáneo). También la experiencia de los soviets supone lo más avanzado de la autoorganización de la clase obrera (incluso en un tiempo los representantes de los soviets son incluso mencheviques). En ese terreno los consejos obreros en Alemania tuvieron la grave limitación de ser más bien "comites paritarios", lo que dejaba a los espartakistas con un pequeño número, dado su reciente formación.

    Rojillo Ibérico

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    Re: Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

    Post  Rojillo Ibérico on Sat Nov 28, 2009 11:46 am

    Otra cuestión es: ¿Si eran tan maravillosos porque degeneraron? Eso no quita que hayan sido la experiencia más avanzada de autoorganización de la clase obrera. El proceso por el cual la oleada revolucionaria más grande de la historia fue derrotada es todo un debate y para su derrota se pueden arguir varias causas:
    -En última instancia la suerte de la revolución en Rusia se decidia en la arena internacional. En la Rusia de la posguerra, con hambre y destrucción no se podía construir ningún "socialismo".
    -La misma política del Partido Bolchevique favoreció la falta de vida política real en los soviets. Se puede arguir que una gran parte de sus políticas obedecían a una cuestión de supervivencia, en estado de guerra, yo no solo creo que fuera eso solo, creo que cometió graves errores, como el intentar sustituir a la clase por el partido y después el estalinismo supone el triunfo objetivo de la contrarrevolución en el partido. Los consejistas considerarán que el Partido Bolchevique simplemente dirigió una revolución burguesa y por lo tanto la liquidación de la democracia en los soviets, no era un "error" sino una lógica de su caracter de clase. En este momento, no me pronuncio por esta visión, aunque no me aferro de manera dogmática a ninguna postura, quizás algún día llegue a esta conclusión, hoy sigo pensando en el Octubre como revolución proletaria (con todos sus defectos y limitaciones). Pannekoek es uno de los revolucionarios más lúcidos del S XX y en eso no hay discusión alguna. Y por cierto, tiene un interesantísimo libro sobre los consejos obreros.
    Por otra parte, no creo que sea justo hablar de la CCI como ultra-leninista bordiguista. La CCI defiende las aportaciones de la izquierda italiana, germano-holandesa etc, no por defender las primeras es "bordiguista" como los numerosos PCInt (hay muchas críticas a la forma que Bordiga fundó el PCInt o la política ultra-dogmática de estos en sus textos). Por otra parte, la CCI no se define ni como leninista ni como anti-leninista (sic).
    Saludos internacionalistas

    JM Delgado

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    Re: Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

    Post  JM Delgado on Mon Nov 30, 2009 11:24 am

    Muy de acuerdo con lo que apunta Rojillo respecto de los consejos obreros, sin embargo, entendemos algunos desde la absoluta lejanía de pretender relativizar su importancia como verdaderos organismos de autoempoderamiento obrero, de autogestión, que es necesario no convertirlos en fetiche mecanicistas (¡abracadabra!) o herramienta multiusos para encaminarnos en derechura a la Revolución. Sobre los consejos y los sindicatos escribí una cosilla que quedó inserta en Marxsimo Libertario, del que extraigo un párrafo:
    La organización NATURAL de los obreros en lucha mientras que no existan sindicatos legales son las ASAMBLEAS, obviamente también tiende a serlo cuándo los sindicatos existen, solo que en este caso al haber privatizado los sindicatos LA INICIATIVA, la respuesta a agresiones patronales o gubernamentales, el colectivo sin demasiada CONCIENCIA DE CLASE, tiende a retraerse, a permanecer a la expectativa.

    Pero las asambleas obreras son solo la base, el cimiento, y el paso ulterior a los CONSEJOS OBREROS, implica un estado generalizado de lucha, de huelga de masas, de huelgas salvajes, porque (no lo olvidemos) los Consejos lo son de DELEGADOS OBREROS, que, obligados por elecciones en clave de DEMOCRACIA DIRECTA, deben carecer de mandato mas allá de lo aprobado en asambleas soberanas, y, si no se sienten, los delegados concejiles, en conciencia, participes de las decisiones asamblearias, deben dimitir o ser obligados a hacerlo.

    La experiencia española de la lucha contra la dictadura del Movimiento Obrero es la vez del fracaso de los sindicatos clandestinos (UGT, CNT, la OSO del PCE hasta el primer tercio de los 60's) del auge del movimiento asambleario PERO TAMBIÉN DEL CONTROL Y LA SUSTITUCIÓN DE LOS POSIBLES DELEGADOS ASAMBLEARIOS EN COORDINACIÓN ESTRAFABRIL Y EXTRAGREMIAL POR MILITANTES DEL PCE, así pues en relación con lo que pudo llegar a ser consejos obreros, la Comisiones Obreras constituyó una privatización, un copo, ya en su origen, en germen.

    En relación con el Socialismo, todo lo que podemos asegurar es que será Democracia Obrera o no será, los organismos de poder proletario podemos imaginarlos multiples, en tensión constante entre la REPRESENTACIÓN Y LA PARTICIPACIÓN EFECTIVA, tensión que sin duda se expresa en el énfasis en la revocabilidad y la rotación de delegados cuándo el ámbito o nivel de las decisiones hacen técnicamente impracticables la participación directa en la toma de decisiones, mecanismos garantistas aquellos y no piedra filsofal o quintaesencia de la democracia.

    A otro nivel, la critica a la REPRESENTACIÓN, a la democracia representativa, se lleva en el entorno autónomo-libertario mas allá de sus goznes, a la satanización, realimentando el viejo mantra ANTIPARTIDOS - "el pueblo unido funciona sin partidos", se gritaba en las manifestaciones durante la tramnsición - de origen anarquista, tan pueril como hipócrita,a poco que se recuerde a la FAI y a los "grupos de afinidad".

    Empero, ciertamente es posible encontrar un gen o algo mas que un gen totalitario en la creencia o la concepción DEL PARTIDO, tipicamente leninista, como la UNICA expresión de la "vanguardia" , y a este respecto la gran cantidad de partidos de todos los tamaños que se reclaman de "las tradiciones de octubre" legitimaría el mantra anraquizante antipartidos, de no ser porque es en la practica de sus relaciones con la clase y otras organizaciones obreras y populares y no en ubicaciones o autoubicaciones historizantes donde cabría aquilatar la democraticidad de todos y cada uno, partidos, sindicatos, asambleas, colectivos, etc.

    Por lo demás, SOCIALISMO SERÁ MAS DEMOCRACIA O NO SERÁ, por lo tanto un horizonte de liberación invalida cualquier teorización, ¡y no digamos ya práctica! MNEOS DEMOCRÁTICA DE LO QUE YA LO ES LA DEMOCRACIA BURGUESA.

    Salud. JM.

    Alberto

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    Re: Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

    Post  Alberto on Sat Dec 05, 2009 2:21 pm

    Antes de nada, me presentaré; me llamo Alberto, milito en la Corriente marxista "El Militante", y me ha parecido interesantísimo vuestro foro, en el cual, sobretodo la parte de economía, creo que contiene unas intervenciones realmente buenas. Como se desprende de mi militancia política, me declaro bolchevique-leninista, si bien, vengo a este foro para conocer un poco más al "luxemburguismo" actual, sobretodo en lo que atañe a la relación entre clase y partido, y también para aprender un poco más de cualquiera que esté dispuesto a un intercambio sano de opiniones. Uniciaré mi andadura, que, dadas mis marcadas influencias ideológicas, espero a nadie moleste (digo esto porque he sido expulsado de un foro de temática "izquierdista" al aforismo de "para repetir las viejas ideas de Trotsky no hace falta que postees" X___x) comentando este post:

    En mi opinión, la cuestión no radica en la disytuntiva sindicatos o consejos obreros. De hecho, en algunas fábricas venezolanas en la actualidad, se dan casos en los que existe el poder obrero, y al mismo tiempo sus trabajadores están sindicados. Es más. Entiendo que incluso se podría llevar a cabo una revolución vistoriosa sin que hubiesen surgido los "soviets", "consejos", "comités",etc (estos podrían ser creados después de la toma del poder).

    Creo que es imprescindible saber diferenciar entre la forma organizativa y el contenido clasista de la misma.¿En algún lugar está escrito que, dadas las circunstancias, no se podría tomar el poder basándose en los consejos de fábrica, por ejemplo?

    Rojillo Ibérico

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    Re: Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

    Post  Rojillo Ibérico on Sun Dec 06, 2009 12:07 pm

    Un saludo, yo también milité en "El Militante" (valga la redundancia) donde había gente de gran calidad humana y un ambiente de compañerismo.
    Pero, con el tiempo mis posiciones políticas han cambiado bastante, con lo cual me gustaría discutir contigo. Me parece una posición bastante abierta, puesto que una de las cosas que no me gustaba de ciertos cuadros de "El Militante" era la consideración de "sectarios" de todos aquellos que no aceptaban el entrismo.
    Saludos.

    Alberto

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    Re: Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

    Post  Alberto on Mon Dec 07, 2009 12:59 pm

    Un saludo, yo también milité en "El Militante" (valga la redundancia) donde había gente de gran calidad humana y un ambiente de compañerismo.
    Pero, con el tiempo mis posiciones políticas han cambiado bastante, con lo cual me gustaría discutir contigo. Me parece una posición bastante abierta, puesto que una de las cosas que no me gustaba de ciertos cuadros de "El Militante" era la consideración de "sectarios" de todos aquellos que no aceptaban el entrismo.
    Saludos.

    Un saludo para ti también, y gracias, de verdad, por tus palabras hacia El Militante.

    Respecto al epíteto de "sectario", éste, como tú bien sabrás, es el favorito que dedicamos a todas las sectas trotskistas, que repiten una y otra vez el abecé, pero que son totalmente incapaces de conectar con el movimiento real de la clase obrera, aduciendo un supuesto "bajo nivel de conciencia" de la misma que les impediría elevarse hasta sus ideas. De todas formas puedo entender, y hasta cierto punto compartir, en determinadas circunstancias, esa crítica que nos haces, puesto que aquí nadie posee la verdad absoluta, el camino intermedio perfecto entre el izquierdismo y el oportunismo, y todos hemos cometido, cometemos y cometeremos errores de diversa índole.

    Estoy abierto y con ganas de debatir cualquier punto práctico, principista, o de cualquier tipo, entonces.

    Un saludo, camarada.

    JM Delgado

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    Re: Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

    Post  JM Delgado on Tue Dec 08, 2009 11:13 am

    Mas que entrismo, que vaya por delante a algunos nos parece una practica eticamente rechazable, por decirlo de manera suave, lo que hace "El Militante" es parasitar y legitimar indirectamente tanto a CCOO como a IU, permitiendo a sus burocracias corruptas y vendidas al capital, dar una impresión de pluralidad al tiempo que manteneis una especie de apéndice en un supuesto "sindicato" de estudiantes, "correilla" de trasmisión de vuestro grupo. Si a esto le unimos vuestra ausencia de foros, plataformas unitarias, etc., la pregunta es obvia: ¿no os parece que el luxemburguismo y el pensamiento de Rosalux nada tiene que ver con vosotros? En fin, quedaos por aquí si os place pero por favor respetar los hilos y si os apetece abrir alguno nuevo sería mas que aconsejable que lo tituleis adecuadamente, para que nadie se llame a engaño y sepa que os va a encontrar ahí.

    Rojillo Ibérico

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    Re: Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

    Post  Rojillo Ibérico on Thu Dec 10, 2009 12:30 pm

    JM, por mucho que pueda compartir muchas de tus críticas a "El Militante", no me parece justo despachar "a priori" a un militante de base que si se he pasado por este foro dudo mucho que sea para hacer entrismo (pues no somos una organización de masas) o para "trolear". ¿No sería mejor discutir todas y cada una de las posiciones concretas? Sin rebajar un ápice en las posiciones de principios. Yo conozco a gente del Militante que esta dispuesta a debatir e incluso a comprar prensa "heterodoxa". ¿Por que se le ha de considerar a priori como sospechosos? ¿Quien nace teniendo el gen del "leninismo", del "bordiguismo" o del "luxemburguismo?
    Salud.

    CAGR

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    Re: Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

    Post  CAGR on Fri Dec 11, 2009 10:30 am

    Rojillo Ibérico wrote:JM, por mucho que pueda compartir muchas de tus críticas a "El Militante", no me parece justo despachar "a priori" a un militante de base que si se he pasado por este foro dudo mucho que sea para hacer entrismo (pues no somos una organización de masas) o para "trolear". ¿No sería mejor discutir todas y cada una de las posiciones concretas? Sin rebajar un ápice en las posiciones de principios. Yo conozco a gente del Militante que esta dispuesta a debatir e incluso a comprar prensa "heterodoxa". ¿Por que se le ha de considerar a priori como sospechosos? ¿Quien nace teniendo el gen del "leninismo", del "bordiguismo" o del "luxemburguismo?
    Salud.
    Hola rojillo:

    Me parece bastante acertada tu contra crítica, no soy trostskista, ni luxemburguista. Sólo me defino como marxista libertario.
    Creo, personalmente, que la problemática se encuentra en las identidades políticas de los sujetos y de las organizaciones, frente a los planteamientos de un problema. Justamente, es aquello lo que hace que existan las separaciones entre uno y otro, olvidando que el sistema capitalista es el enemigo.
    Si hay gente dispuesta, dentro de EL MILITANTE, a leer otro tipo de cosas, bien sea. Pero ¿con que propósito se lee? Para saber lo que piensa el otro, para solamente criticarlo o para aportar a la propia experiencia. Si es lo último, muy bien creo que eso es lo que debemos hacer todos.

    JM Delgado

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    Re: Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

    Post  JM Delgado on Sat Dec 12, 2009 5:22 am

    Rojillo Ibérico wrote:JM, por mucho que pueda compartir muchas de tus críticas a "El Militante", no me parece justo despachar "a priori" a un militante de base que si se he pasado por este foro dudo mucho que sea para hacer entrismo (pues no somos una organización de masas) o para "trolear". ¿No sería mejor discutir todas y cada una de las posiciones concretas? Sin rebajar un ápice en las posiciones de principios. Yo conozco a gente del Militante que esta dispuesta a debatir e incluso a comprar prensa "heterodoxa". ¿Por que se le ha de considerar a priori como sospechosos? ¿Quien nace teniendo el gen del "leninismo", del "bordiguismo" o del "luxemburguismo?
    Salud.

    No creo haber despachado, como dices, a ningún mitante de El Militante, de base o no pues eso lo ignoro, las criticas que en efecto hago a vuestra organización o en tu caso, ex-organización, son concretas y bien alejadas de debates histórico-fundacionales, algo que al menos a mi me interesaria mas o menos según con quien y depende de que organización milite. Concretamente: El Militante se halla bien lejos de la unidad de acción en foros y plataformas que compartimos con compañeros de otras organizaciones trotskistas, autónomos y libertarios, unidad de acción que al parecer no le interesa a El Militante, que prefiere "estar donde está la clase obrera" ¿queda bonito, no? pues eso o es una falacia o un brindis al sol o ambas cosas.
    Por lo demás nadie os echa o prohibe nada en este foro, y si llevais redes o no tampoco me interesa, me limité a una recomendación final rogandoos exactitud en vuestros hilos abiertos o en los mensajes en que envieis a los ya abierto.
    Salud. JM.

    Alberto

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    Re: Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

    Post  Alberto on Sat Dec 12, 2009 7:03 am

    Antes de nada, un saludo a todos los participantes de este foro. Quiero (volver) a aclarar que vengo aquí con ánimo de debate, para escuchar y defender argumentos, no a bolchevizar este foro, ni nada parecido. Comenzaré con una réplica a las palabras de JM Delgado, pues una cosa es estar en desacuerdo principista con El Militante, y otra muy distinta es pintar un cuadro totalmente distorsionado de lo que somos:

    Mas que entrismo, que vaya por delante a algunos nos parece una practica eticamente rechazable

    Compañero JM Delgado,¿En qué se basa esta "etica" o "moralidad"? En ningún criterio de clase, sino simplemente en consideraciones psicológicas. Para mí, todo lo que conduce a la cohesión revolucionaria del proletariado, inflame su odio hacia sus explotadores, y lo conduzca a la senda de la revolución socialista, será "ético" o "moral". Todo lo que lo aparte de este camino, merecerá mi desprecio.

    Es por eso, que lo único eticamente rechazable es que los jefes de las grandes organizaciones, creadas como órganos de lucha por el proletariado, sean unos burócratas miserables que hayan perdido por completo, la perspectiva de la transformación socialista de la sociedad.

    Pero este diagnóstico no agota la cuestión.Los marxistas, debemos hacer trabajo allí donde se encuentre la clase obrera; debemos tender un puente hacia las masas, y fertilizarlas con nuetras ideas y perspectivas, al tiempo que su propia experiencia nos ayudará a concretar (o quizá barrer por completo y desecharlas, quien sabe) nuestras posturas.

    lo que hace "El Militante" es parasitar y legitimar indirectamente tanto a CCOO como a IU, permitiendo a sus burocracias corruptas y vendidas al capital, dar una impresión de pluralidad

    Esto es totalmente falso, y demuestra un desconocimiento completo, tanto de lo que es El Militante, como de la vida interna de CCOO, UGT y IU. Porque si la conocieras, sabrías que no somos precisamente los mejores amigos de la burocracia. No me detendré sobre este punto, quien esté interesado en saber qué defendemos y cual es nuestro método, puede ver en nuestra web las enmiendas presentadas al Congreso del PCE por nuestra parte, nuestra postura y batalla interna acerca de la huelga general vasca, en el seno de UGT, o nuestras actividades en posiciones dirigentes ocupadas en CritiCCOOs.

    un supuesto "sindicato" de estudiantes, "correilla" de trasmisión de vuestro grupo.

    ¿¿??

    Este panorama es totalmente falso, y prueba de ello es el día a día de trabajo de este organización en cualquier IES o facultad en el que estemos presentes.


    No me he extendido puesto que creo que este debate es totalmente absurdo,cansino, y tampoco es para lo que he venido aquí, pero no puedo permitir acusaciones a mi organización sobre bases falsas.

    Vuelvo a reafirmar mi compromiso para un debate sano y principista, o sobre cualquier punto de actualidad.

    JM Delgado

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    Re: Syndicate or Workers Councils?, ¿Sindicatos o Consejos Obreros?

    Post  JM Delgado on Sat Dec 12, 2009 12:46 pm

    La clase obrera se encuentra - cuando no está en el paro - en los tajos, en las obras, en las escasas asambleas regulares o asiduas y en las frecuentes cuando hay amenazas de despidos, ERES, etc. Ese es el terreno donde los marxistas revolucionarios defienden los intereses de la clase en una perpectiva pro-socialista, tratando de fortalecer la democracia obrera, el caracter asmbleario y unitario de sus organizaciones naturales. Yo no niego la necesidad, la utilidad del trabajo de los revolucionarios en aquellas secciones sindicales o como miembros electos del CE por CCOO o UGT, bien por tratarse de empresas pequeñas, sin tradición sindical, o objeto de especial represión patronal, todo eso puede ser tan util como desaconsejable, dependiendo de si se contribuye palmariamente a la extensión de LOS SINDICATOS INSTITUCIONALES ya mencionados - el final será la expulsión de los militantes marxistas revolucionarios, solos en compañía de secciones sindicales enteras: no soy ferroviario pero me parece que buena parte de CCOO de Renfe fué expulsada sin mas del sindicato. - por contrario se trata de una primera aproximación a la afiliación sindical en territorio donde nunca ha existido o bien volver a levantar un minimo de organización obrera tras un periodo de represión patronal, quizás. De lo primero da cuenta la existencia de abundantes sindicatillos de empresas o localidad,casi toso procedentes de salidas, expulsiones o conflictos perdidos - natural - con las direcciones de CCOO y/o UGT del ámbito que sea.
    Los critiCOCOS son hoy una expresión cuasi patética de los sindicalistas de IU en CCOO que carecen de posibilidad alguna de influir o dirigir el sindicato, y en cada vez mas abundantes casos, al menos desde la salida de Fidalgo y la explicitación del "vinculo" con CCOO de la IU "refundada" en la que al parecer creeis y saludaís, no pcos critiCOCOS han abandonado su criticismo para plegarse al psobilismo criminal de sus direcciones.

    A nada de eso se debe considerar entrismo, obviamente, empezando por lo ridiculo del asunto donde cualquier burocratilla de tres al cuarto os calaria de lejos, lo que si es entrismo es lo que durante años habeis hecho en el PSOE y ahora en IU, o mosca cojonera que nadie hecha cuenta, o ligera amenaza con nicho ecológico para burocratillas "revolucionarios" , como lo fué Espacio Alternativo y antes la LCR, o el MCE con su "corriente sindiacal de izquierdas" . Aparte de inútil es una indignidad disfrazarse de lo que NO se es: si tu crees que criterios etico-morales tan viejos como la escuela de la stoa, deben estar ausente de la actitud de los revolucionarios, en ese caso...no tengo la menor objeción de reconocerte como buen leninista, tan peligroso como un estalinista en potencia, y si no es así, imaginemos la diferencia entre los discursos patrióticos-estalinianos autojustificativos de la represión contra los viejos bolcheviques y los trotskistas luego y tu maquiavelismo que desprecia los medios..,por los fines. Los medios son parte del fin, de su misma naturaleza, y de depender solo de los escogidos - ignorando circunstancias e imponderables - el fin obtenido estará inficionado de la naturaleza perversa, engañosa, manipuladora - tambien de niños de 16 años - castrante, acritica, exactamente el elogio critico y advertencia contra la ideologización en tanto que modelo universal para los revolucionarios marxistas con que el Partido Bolchevique ya a la altura de 1918, a cuyo final, pco antes de morir, le dedicó Rosa Luxmburgo las últimas pp. de la Revolución Rusa
    Incluso Rosa es generosa en esas lineas:no quiso recordarles a Lenin y Trotsky el gen perverso de su concepción del centralismo "democrático" que desde primeros de siglo venía denunciando, tampoco al "otro" Trotsky su denuncia de tal centralismo volcada en el "Informe de la delegación siberiana" y "Nuestras tareas politicas"

    No voy a seguir polemizando con vosotros no me interesais nada pues estaís tan lejos de lo que comparto politicamente como de mi practica de toda una vida de militante revolucionario.

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