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    LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

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    JM Delgado

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    LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    Post  JM Delgado on Sat May 01, 2010 12:51 am

    LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    http://luxemburgism.lautre.net/
    mailto:espanol@luxemburgism.lautre.net

    Cuándo el proletariado descubre que su propia fuerza exteriorizada contribuye al fortalecimiento permanente de la sociedad capitalista, ya no solamente bajo la forma de su trabajo, sino también bajo la forma de los sindicatos, los partidos o el poder estatal que él había construido para emanciparse, descubre también por la experiencia histórica concreta que él es la clase totalmente enemiga de toda exteriorización fijada y de toda especialización del poder. Es portador de la revolución que no puede dejar nada fuera de sí misma…

    Guy Debord, La sociedad del espectáculo, § 114



    La presente crisis capitalista ilumina la opacidad del funcionamiento del sistema actual. Nos damos cuenta de que el fin de la historia anunciado en los 90 fue tanto una ilusión como la desaparición de las clases sociales – para hablar claro del Proletariado – con trabajadores en muchos países obligados a caer prisioneros de los mercados financieros para poder obtener un mínimo salarial más propio del siglo XIX. Ademas, ninguno de los auto-proclamados especialistas pudo prever la crisis. Los héroes de ayer son los monstruos de hoy : los traders ya no son los modelos para la juventud y su arrogancia se esconde en plena City durante las manifestaciones anti-G20 en Londres. Pero sobre todo, vimos que la clases si existen y, a pesar de todas las ocultaciones “democráticas” e igualitarias bajo la hoja de parra del sufragio y las elecciones “libres” es la burguesía la que controlan los estados, rediseñados al servicio del capital financiero transnacional. « Marx está muerto » proclamaba de forma auto-suficiente Newsweek en los 80. « No hay alternativa » prevenía Tachter por esos años, al principio de la ofensiva neo-liberal.

    En los 70s, de repente la estabilidad se esfumó y fue seguida por otra crisis global, anunciada por la ola de revueltas a finales de los 60, caracterizada por un alto desempleo, inflación y un frágil crecimiento económico. El capitalismo necesitó expandirse aun más y continuar a crear el mundo según su imagen. Las fronteras nacionales fueron derribadas para el capital – al revés, fueron reforzadas para los trabajadores – reforzando la explotación del tercer mundo mientras que los sueldos de los trabajadores y la seguridad social en el Norte fueron paulatinamente reducidos.

    Privatizaciones, recortes sociales, despidos masivos, desigualdad, racismo... se invitaron en la vida cotidiana en los países desarrollados cuando al mismo tiempo el resto del mundo fue sometido a la gestión empresarial del siglo XIX, los ataques a los sindicatos y los daños al medio-ambiente. Con la disminución de los salarios, los trabajadores tuvieron que buscar un segundo oficio o continuar el sub-consumo impuesto cargándose de deudas personales. Al mismo tiempo, mientras que la tasa de beneficio se reducía en la actividad productiva la especulación en los mercados financieros – la llamada “finaciarización – tomó el relevo configurando una verdadera dictadura del capital-rentista, que sin freno ni control somete a toda la población mundial al despojo, predación, robo sin paliativos, que David Harvey ha denominado certeramente “acumulación por desposesión”

    Después de varias señales durante los últimos años, la burbuja financiera ganó todas las esferas económicas. Con la llegada de la recesión mundial, los lideres y – de una manera general - la burguesía trataron todas las formulas secretas para dominar los males que se escapaban de la moderna caja de Pandora. El silencio invadió fabricas, barcos vacíos fueron destruidos, los bancos se pusieron nerviosos mientras que los medios de prensa oficiales designaron como responsables a individuos "malvados" y aislados. Todo fue hecho para esconder el hecho de que se trata de una crisis de sobreproducción del sistema, de una crisis capitalista, y en absoluto de una crisis mas: la Globalización imperialista ha saturado de capitalismo el planeta y no hay salida dentro de él.

    La respuesta a esta fue igualmente una respuesta capitalista. Si las causas subyacentes son los limites del mercado capitalista mundial, la explotación de los trabajadores y la transferencias de riquezas de los trabajadores a los capitalistas, la solución impuesta ahondó en el mismísimo mal : mas explotación y mas usurpación del Capital. Miles de millones de dólares fueron gastados para salvar accionistas o simplemente creado por los bancos centrales y prestados con casi ningún interés. Sin embargo,nada fue hecho para impedir los paros, las tomas de casas y en ningún lugar los gobiernos detuvieron las privatizaciones y los recortes sociales.

    Estas medidas, juntas con rebajas fiscales para los ricos, llevaron los déficits y la deuda públicas a niveles peligrosos. El mejor ejemplo de esto hoy en día es Grecia, pero España, Portugal, Irlanda e Italia anuncian los voceros especuladores que van por el mismo camino.

    Pero esto no es un caso aislado. Las mismas medidas están siendo preparadas en España, Reino Unido y Francia y seguramente seguirán siendo impuestas en otros lugares. No podemos dejarnos manipular con la nueva interpretación oficial que trata de acusar ahora países aislados en vez de apuntar hacia el capitalismo mundial y sus prácticas financiero-predadoras. Mientras tanto, la lucha allá tendrá un gran impacto en la resistencia en otros países. Los manifestantes griegos entienden esto y no se equivocan cuando escribieron sobre un muro en Atenas : "Somos una imagen del futuro".

    Las actuales luchas aisladas deben unirse en todas partes. Para poder enfrentar un ataque internacional y unificado de la burguesía, los trabajadores no tienen otra solución que responder de una forma unida, tanto al nivel nacional que al internacional. No podemos dejarnos mentir con toda la propaganda racista patrocinada por el Estado cuyo objetivo es el de dividir los trabajadores. No podemos aceptar la idea que si hay una crisis hoy es porque los griegos son "vagos" y responsables de lo que sucede. En ningún lugar debemos aceptar pagar la crisis de los capitalistas.

    La clase obrera debe ponerse por si misma en movimiento de forma autónoma : con independencia y sin jerarquías. Debe tomar conciencia de su poder y darse cuenta de que no hay mesias supremos. Con las huelgas y con acciones de solidaridad con los trabajadores a través de todo el planeta podremos obtener la experiencia para poder ponerle fin a los ataques en contra de nuestros niveles de vida.

    Nuestras demandas inmediatas deberían ser :

    * Transferir las riquezas del Capital al Trabajo : aumento de los salarios y de las pensiones, remplazo del IVA por un impuesto sobre los ingresos mas alto para los ricos, fin de las ventajas fiscales para la burguesía y las grandes empresas ;
    * Trabajo para todos : los despidos deben ser prohibidos y el sector publico debe emplear los trabajadores parados para construir, por ejemplo, viviendas publicas
    * Legalización de todos los trabajadores extranjeros : los trabajadores somos todos miembros de una unica clase internacional ;
    * Socialización de los principales sectores economicos (bancos, industrias, transportes...) : los trabajadores deben tomar en sus propias manos la gestión de la producción para dirigirla a favor de las necesidades sociales y ya no a la de la imperialista actual.
    * Esto proceso – que se puede llamar "socializacion" ya que motiva la clase obrera a gestionar la sociedad y su propio destino – solo obtendrá avances temporales si no se detiene en su camino. Mientras que los trabajadores toman el poder sobre sus propias vidas, aprenderán a seguir avanzando hacia la única solución a la crisis capitalista : la Revolución Social.
    * Revisión de todos los acuerdos de comercio internacional, garantizando un desarrollo mutuo entre países en lugar de la dominación imperial

    Esto proceso – que se puede llamar "socializacion" ya que motiva la clase obrera a gestionar la sociedad y su propio destino – solo obtendra avances temporales si se no se detiene en el camino. Mientras que los trabajadores toman el poder sobre sus proprias vidas, aprenderan a seguir avanzando hacia la unica solucion a la crisis capitalista : la Revolución Social.






    Last edited by JM Delgado on Sat May 01, 2010 11:16 am; edited 1 time in total

    lucien

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    Re: LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    Post  lucien on Sat May 01, 2010 3:51 am

    Je constate que nos divergences sont toujours là.
    Qu'est-ce que des "revendications immédiates" ?
    Augmenter les salaires ? Oui, évidemment, toujours.
    Socialiser les banques, les transports et les principales industries pour apprendre à gérer la société ? Non, ça c'est du capitalisme d'État. Si les travailleurs sont en capacité de socialiser l'essentiel de l'économie, ils sont alors aussi en capacité d'exproprier et d'instaurer le socialisme, et alors il ne faut plus parler de salaires et de banques mais supprimer le salariat et supprimer les banques. Socialiser les banques, c'est apprendre aux travailleurs à... gérer le capitalisme.

    ElIndio

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    Re: LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    Post  ElIndio on Sat May 01, 2010 5:39 am

    Nous ne soutenons aucunement le capitalisme d'Etat et nous ne l'avons jamais soutenu. Ce n'est pas après avoir connu le Castrisme que je vais défendre de telles idées.

    Ce que tu critiques ce sont des revendications immédiates. Ce n'est pas le but final, ce n'est qu'une partie du processus de socialisation (les travailleurs prennent progressivement le contrôle de leurs vies et des rouages de l'économie). La socialisation n'est qu'un procesus, ce n'est pas encore la révolution qui n'est que l'objectif final.

    Le texte précise bien que ces mesures ne sont que transitoires, qu'elles ne peuvent que donner des avantages temporaires... mais que la solution au capitalisme et à sa crise n'est que la révolution sociale. C'est écrit noir sur blanc.

    Que tu sois pas d'accord sur le fait d'avancer des revendications intermédiaires c'est une chose. Mais de là à dire que nous soutenons le Capitalisme d'Etat...

    Pour moi, il ne s'agit pas d'opposer les réformes à la révolution. Les deux vont de pairs. Les réformes sociales ne seront que les conséquences de la lutte de classes dans le capitalisme. Aujourd'hui, toutes les contre-réformes sont des attaques des bourges contre notre classe. Nous devons inverser la tendance avant de pouvoir gagner non?

    Ou faut-il attendre la révolution avant de se lancer dans la lutte de classes?

    lucien

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    Re: LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    Post  lucien on Sat May 01, 2010 7:17 am

    Indépendamment de la discussion théorique de 2008 qu'on pourrait reprendre comme s'y prête ta réponse (la socialisation des banques, pour peu qu'elle soit plus immédiatement réalisable que l'expropriation générale, est-elle un levier progressiste ou un moyen d'apprendre à gérer le crédit qui permettra sa propre exploitation?), je note (toujours comme en 2008) que l'insertion d'une revendication de socialisation des banques dans un cahier de revendications immédiates n'est pas sans lien avec la crise, crise pendant laquelle la bourgeoisie elle-même a demandé qu'on nationalise les banques. Evidemment la bourgeoisie voulait, et a obtenu, des nationalisations provisoires permettant aux banques de se renflouer en fonds propres. Il n'empêche, et malgré certes le distingo subtil entre "nationalisation" et "socialisation" [*], que ça ressemble à une revendication commune avec la bourgeoisie plus qu'à une revendication, immédiate ou pas, en opposition totale avec elle en ce jour de Premier Mai.

    [*: la subtilité du distingo n'est pas en soi, mais dans le cadre du régime capitaliste où les ouvriers n'auraient pas été assez forts pour renverser le capitalisme mais assez forts pour socialiser les banques, donc ne seraient pas au pouvoir mais seraient néanmoins copropriétaires de l'outil d'émission du crédit que sont les banques, on n'imagine guère aller au-delà d'une banques nationale "sous contrôle démocratique"]

    ElIndio

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    Re: LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    Post  ElIndio on Sat May 01, 2010 7:36 am

    Ma réponse se prête tout à fait à ce texte comme à celui de 2008 et en effet ces deux documents sont liés à la crise actuelle.

    Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi tu tires des conclusions qui ne sont pas du tout celles que nous défendons. On parle pas entre les lignes, on est clairs : la solution n'est pas une nationalisation (propriété étatique bourgeoise) ni un capitalisme d'Etat. La solution est la révolution sociale et donc l'économie socialisée.

    Il y a une énorme différence entre "nationalisation" et socialisation. Dans le premier cas, les travailleurs n'ont aucun contrôle sur l'entreprise. Dans le deuxième, ils la gérent en fonction des besoins sociaux et non plus en fonction des bénéfices, tels que le préconisent le texte du RLI.

    Il n'y a pas de subtilité du tout : la socialisation est le contraire de la propriété privée ou étatique.

    Je présenterai ce soir la version française du texte qu'on pourrait citer plus facilement.

    Si tu t'opposes à la socialisation, quelle alternative propose-tu?

    lucien

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    Re: LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    Post  lucien on Sat May 01, 2010 8:19 am

    Je ne m'oppose pas à la socialisation, je m'oppose à la socialisation immédiate des banques, outil au coeur du capitalisme, sans rupture avec ce capitalisme, parce que c'est donner l'illusion que le capitalisme marcherait mieux s'il était géré plus démocratiquement, et que j'y vois finalement une coloration un peu plus gauchiste d'un mot d'ordre de nationalisation des banques qui a été celui de la bourgeoisie pendant la crise. La bourgeoisie s'accommode très bien de l'argent public et de l'Etat tant que c'est pour aider ses affaires (commandes publiques, industrie d'armement, renflouement des banques...). Tant qu'elle est au pouvoir, l'Etat ne la menace jamais réellement. Si ce sont les travailleurs qui accèdent au pouvoir (et là on n'est plus tout à fait dans le champ d'un cahier de revendications immédiates), alors il faut tout socialiser et renverser le fondement économique basé sur le capital et le crédit: pourquoi seulement les banques, les transports et les grandes industries? Sinon, on obtient très vite du capital de substitution, du crédit public, de la socialisation juridique et non réelle, bref tous les symptômes soit d'une économie mixte réformiste avec un grand secteur public, soit d'un nouveau capitalisme d'Etat.

    JM Delgado

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    Re: LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    Post  JM Delgado on Sat May 01, 2010 11:07 am

    ¿Porqué el luxemburguismo hoy?

    5º).- El Luxemburguismo no lucha por el establecimiento de regímenes algunos basados en el capitalismo de estado, antes bien, las propuestas, medidas y reformas a defender irán siempre en la dirección de la socialización, ya desde los actuales marcos de los estados capitalistas. Por ello cualquier medida "estatalizadora" (o como son conocidas "nacionalizadoras") solo puede cargarse de contenido pro-socialista desde los controles democráticos, no estatales, directos, ejercidos por la clase obrera y el conjunto de los ciudadanos sobre las entidades eventualmente estatalizadas, desde los trabajadores directamente implicados, a los vecinos, ayuntamientos, consumidores, afectados en general por la actividad, y en general en los casos exigibles por el conjunto de la sociedad.

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    Re: LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    Post  ElIndio on Sat May 01, 2010 3:34 pm

    En plus de la citation de JM où nous nous opposons, une fois de plus, aux capitalismes d'Etat sans aucune divagation, une petite réponse.

    Où vois-tu que nous proposons la socialisation des banques sans rupture avec le capitalisme? La rupture avec le capitalisme est à faire tout de suite, dans la lutte de classes actuelle, afin d'arracher, au premier lieu, les principaux outils d'exploitation, c'est-à-dire les principales entreprises (grandes et moyennes, les artisans ne sont pas nos ennemies). Le texte précise que le système a atteint ses limites.

    Il me semble très clair le texte sur ce point. Ceci n'est pas une "coloration gauchiste" des mesures prises par les bourgeoisies contre la crise. Au contraire, il est clairement dit que tous le cash donné, prêté ou généré par les banques centrales n'ont fait que transféré plus de richesses des prolos vers les bourgeois. Et en plus, on ne parle pas uniquement des banques sinon de toutes les principaux secteurs économiques (chose qu'aucun état n'a fait).

    Quelle solution proposons-nous? Strictement l'inverse de ce qui a été appliqué par la bourgeoisie, le transfert des richesses du capital vers les travailleurs et cela passe par des mesures immédiates.

    Je suis d'accord pour qu'on critique nos propositions, pas de soucis. Par contre, comme en 2008, je vois qu'on joue sur nos mots pour nous faire dire tout et n'importe quoi. Là je prépare la version française que je posterai pour mieux poursuivre le débat.

    Sur une autre discussion (malheureusement qu'en español pour l'instant), des camarades parlent du "Luxembourgisme et le pouvoir". JM a proposé de discuter le Que veut Spartakus? (Programme de la ligue Spartakus).

    En le lisant pour préparer les débats, je suis tombé sur quelques phrases qui collent tout à fait avec ce que dit le tract de la RLI (et aujourd'hui comme à l'époque de Spartakus, les ouvriers n'ont pas le pouvoir) :


    Revendications économiques immédiates :

    (...)

    - 3. Exproprier la propriété foncière de toutes les entreprises agraires grosses et moyennes

    - 4. Suppression de tous droits privés sur les banques, les mines et carrières, et toutes les autres entreprises importantes de l'industrie et du commerce, au profit de la République des Conseils

    - 6. La République des Conseils s'empare de l'ensemble des transports publics

    En écrivant le tract, nous n'avons pas pompé sur ce texte mais les similitudes sont frappantes. Je crois pas qu'on puisse accuser les Spartakistes de "réformistes" ni de avocats du capitalisme d'état.

    Atreides

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    Re: LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    Post  Atreides on Sat May 01, 2010 4:54 pm

    J'attends en effet la traduction en français (au passage : il semble qu'il y ait un problème de copié-collé dans la conclusion de l'article en espagnol). De même je veux bien une traduction de la citation de JM, si possible.

    La lutte de classe se déroule au quotidien ; dans ce cadre des réformes sociales améliorant la situation des travailleurs sont évidemment à arracher. Mais dès qu'il y a révolution sociale, on passe à un autre stade.

    Sur la socialisation, elle implique non seulement un bouleversement radical de la propriété, mais surtout un bouleversement complet des rapports sociaux - concrètement c'est le processus d'abolition des rapports capitalistes (salariat, etc) - sociaux et de production. Est-ce comme cela qu'on l'entend tous ?

    Le programme du Spartakusbund, écrit il y a un siècle, concernait un Etat non encore unifié, et un capitalisme à un stade encore relativement arriéré. Ceci dit il reste très intéressant historiquement, et encore plus sur certains points.

    lucien

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    Re: LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    Post  lucien on Sat May 01, 2010 5:22 pm

    Où vois-tu que nous proposons la socialisation des banques sans rupture avec le capitalisme?
    Bon j'attends aussi la traduction française parce que c'est ce que j'ai cru comprendre en lisant l'espagnol.

    mondialiste

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    Re: LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    Post  mondialiste on Sun May 02, 2010 11:27 am

    Je crois qu'on peut distinguer entre

    (a) l'expropriation des banques (avec l'expropriation des moyens de production et de production) afin de les abolir,

    et

    (b) l'expropriation des banques (même avec l'expropriation des moyens de production) afin de les gérer démocratiquement, soit par leurs employés soit par des conseils ouvriers.

    Si j'ai bien compris, par « socialisation des banques » le réseau luxemburgiste veut dire (b). Mais une banque reste une banque avec la fonction d'emprunter et de prêter de l'argent, ce qui présuppose que le système capitaliste continue.

    Même si une banque unique, gérée par ses employés, n’était pas forcément une banque capitaliste d'Etat, elle serait toujours une banque capitaliste. A vrai dire, je ne comprends pas comment une telle banque fonctionnerait.

    Peut-être quelqu'un peut expliquer précisément ce qu'une banque « socialisée » ferait.

    ElIndio

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    Re: LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    Post  ElIndio on Sun May 02, 2010 1:10 pm

    Je le répète pour Mondialiste, je suis disposé à discuter de tout mais que sur des bases honêtes. Or, détourner le sens de nos phrases, inventer des nuances dans les termes utilisés (pour info "socialisation" veut dire expropriation par les travailleurs au profit de la société) me paraît être une tentative ridicule de débat.

    Il y a plein de gens sur ce forum prête à débattre et à apprendre. Je n'ai pas temps à perdre avec des querelles sectaires ou donneuses de leçon de "révolutionnaires plus rouges que moi tu meurs".

    Je ne dis pas que ce soit ton cas forcément, mais ton dernier post, surtout après les échanges entre Lucien et moi, m'oblige à douter.

    A toi de voir comment on débat. Ni moi, ni le RLI, ne devons rendre des comptes à personne et nous n'avons pas à nous justifier pour chaque mot ou phrase non orthodoxe en fonction des positions d'autres orgas.

    Pour Astreides et Lucien, je n'ai pas pu finir la traduction française. Je la posterai dès que possible. Par contre, une version en anglais est prête (Appeal of the International Luxemburgist Network to the proletariat on May Day)

    Comme signe de bonne foi, je répondrai à Mondialiste (la même chose dite plus haut) :

    Le texte dont il est question parle des sources de la crise capitaliste actuelle. Ce n'est pas une crise de subprime ou une crise grecque, c'est une crise capitaliste. Nous avons dit que l'unique solution était la Révolution sociale (sic) et que le chemin vers elle est, parmi d'autres objectifs (par exemple l'augmentation des revenus des travailleurs et la légalisation des sans-papiers), la socialisation de principaux secteurs économiques (pas seulement les banques). Par socialisation, nous étendant le fait que les travailleurs gèrent l'économie (toute l'économie, mis à part les petits artisans qui se joindront par la suite - je ne compte pas réquisitionner les petits commerces qui n'exploitent personne où bossent des prolos pour leurs comptes) en fonction des besoins sociaux et non en fonction des bénéfices comme sous le capitalisme.

    Comment fonctionnerait une banque socialisée? Bah tout simplement comme le reste des secteurs économiques socialisés. Les travailleurs en occupant leurs centres de travail, les feront tourner non plus pour les profits mais pour leur classe, pour la société, elle aussi socialisée. Il ne s'agit nullement d'accorder des prêts ou quoi que ce soit, mais de donner le pouvoir économique et monétaire aux prolétaires.

    Nous n'avons jamais dit qu'il fallait socialiser que les banques sinon "toutes les principaux secteurs économiques (banques, industries, transports...). Cette socialisation se veut globale.

    On est loin de la déformation que tu présente.

    Voici quelques passages en anglais :


    If the underlying causes are the limits of the global capitalist market, workers exploitation and the transfer of wealth from Labor to Capital, the solution provided followed the logic of the evil itself : further exploitation and further dispossession by Capital. Trillions of dollars were spent to bail out shareholders or purely created by central banks and offered with almost no interest. On the other hand, nothing was done to prevent lay offs, house seizures and no where did the government halted privatizations and social cuts.

    -

    The current isolated struggles must unite everywhere. In order to face an united international attack from the ruling classes, the workers have no other choice than to respond as well in an united manner, both on the national and international levels. We can not let ourselves be fooled by the racist propaganda instigated by the State whose only aim is to divide workers. We can not accept the idea that if there is a crisis today it is because the Greeks are "lazy" and responsible of what happens. Nowhere must we pay the bosses’ crisis.

    -

    Socialization of the main industries (banks, factories, transports...) : workers must take them in hands so as to plan their productions according to social needs instead of today’s imperialism

    -

    This process – which can be called "socialization" as it makes the working class take over society and its destiny – will only gain short term benefits if it stops half way. As workers take power over their lives, they will have to continue towards the only solution to the capitalist crisis : Social Revolution.




    Si tu penses que je mens et que derrière le RLI se cache des conspirateurs réformistes, je te prie, cite-nous un passage où nous disons qu'il faut gérer les banques dans le cadre du capitalisme sans le renverser.

    Dernier point. Ce débat me rappelle une petite anecdote. Il y a quelque temps, une manif avait lieu à Paris pour la défense des sans-papiers. Alors que l'une des demandes immédiates était de légaliser tous les travailleurs, un activiste a pris la parole et a dit "des papiers, on s'en fout, à bas les nationalités".

    Je suis tout à fait d'accord. A bas les nationalités. Mais "les papiers on s'en fout" ne peut être dis que par quelqu'un qui en a. Celui qui ne se trouve à l'abri de rien, qui peut être foutu dehors loin de ses proches, lui il en a quelque chose à foutre.


    Last edited by ElIndio on Sun May 02, 2010 1:34 pm; edited 1 time in total

    JM Delgado

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    Re: LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    Post  JM Delgado on Sun May 02, 2010 1:33 pm


    http://www.luxemburgism.lautre.net/spip.php?article75

    4º).- El Luxemburguismo, en su énfasis de llevar a la democracia a su máxima expresión, acompañando a las masas proletarias al ejercicio cotidiano de la participación del poder socializado y por ello mismo negado como tal poder separado de la sociedad, en manera alguna excluye la necesidad del acto o los actos insurreccionales (inseparables del marxismo), de la Revolución, - no nos hacemos ilusión alguna respecto de la posibilidad de llegar al Socialismo a través de las trampas de la democracia parlamentaria burguesa - sin embargo exigiendo la masiva intervención de las masas, excluye cualquier golpe de estado de caracter jacobino-blanquista, en tanto que sucedáneo de la toma del poder político y económico por el proletariado.

    ElIndio

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    Re: LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    Post  ElIndio on Sun May 02, 2010 2:02 pm

    Traduction en français (vite faite) des passages cités par JM (Pour quoi le Luxemburgisme aujourd'hui? - Por qué el Luxemburguismo hoy?)

    4. Le Luxemburgisme, dans son but d'amener la démocratie à sa forme la plus élevée, en accompagnant les masses prolétaires dans l'exercice quotidien de la participation au sein du pouvoir socialisé et de ce même fait nié comme étant un pouvoir séparé de la société, n'exclut aucunement la nécessité d'un acte ou d'actes d'insurrection (inséparables du Marxisme), de la Révolution, - nous ne nous faisons aucune illusion sur la possibilité d'atteindre le Socialisme par le biais des pièges de la démocratie parlementaire bourgeoise - par contre en exigeant l'intervention massive des masses, il exclut tout type de coup d'état jacobin-blanquiste, en tant que base de la prise du pouvoir politique et économique par le prolétariat.

    5. Le Luxemburgisme ne lutte pas pour l'établissement d'un régime quelconque basé sur le capitalisme d'état, tout au contraire, les propositions, les mesures et les réformes devant être défendues iront toujours en direction de la socialisation, dès le présent cadre des états capitalistes. Par conséquent, toute mesure "étatique" (ou comme elle sont dénommées de "nationalisations") ne peut avoir de sens pro-socialiste qu'à partir des contrôles démocratiques, non de l'État, directs, exercés par la classe ouvrière et l'ensemble des citoyens concernés par les entités éventuellement nationalisées, des travailleurs directement impliqués, aux voisins, communes, consommateurs, affectés en général par l'activité, et en général dans les cas exigés par l'ensemble de la société.

    Ce texte, uniquement disponible pour l'instant en español, a été écrit par JM à la suite de discussions sur la nature et le contenu du Luxemburgisme sur ce forum.



    Sinon, en réponse à Ast. :

    (au passage : il semble qu'il y ait un problème de copié-collé dans la conclusion de l'article en espagnol)

    En effet, j'avais vu le problème et nous avons fait les modifs nécessaires. Merci.

    Sur la socialisation, elle implique non seulement un bouleversement radical de la propriété, mais surtout un bouleversement complet des rapports sociaux - concrètement c'est le processus d'abolition des rapports capitalistes (salariat, etc) - sociaux et de production. Est-ce comme cela qu'on l'entend tous ?

    Bien sûr. L'unique objectif du bouleversement de la forme de propriété et justement la fin de l'exploitation des travailleurs par les capitalistes, et donc du salariat etc.

    Le programme du Spartakusbund, écrit il y a un siècle, concernait un Etat non encore unifié, et un capitalisme à un stade encore relativement arriéré. Ceci dit il reste très intéressant historiquement, et encore plus sur certains points.

    Remarque intéressante, avec laquelle je ne suis pas d'accord. Il me semble que tu ais dit la même chose sur le Manifeste, non?

    Ce serait intéressant d'en débattre, peut-être sur un autre fil ou de faire un lien avec le débat en espagnol sur le "Luxemburgisme et le pouvoir" où le document est débattu.

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    Re: LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    Post  mondialiste on Sun May 02, 2010 2:48 pm

    Je n'ai jamais dit que vous vouliez « socialiser » les banques seules dans le cadre du capitalisme. Ce que j'ai dit c'est que ce que vous semblez vouloir était :

    l'expropriation des banques (même avec l'expropriation des moyens de production) afin de les gérer démocratiquement, soit par leurs employés soit par des conseils ouvriers.

    Merci, tu as bien répondu à ma question en disant :

    Comment fonctionnerait une banque socialisée ? Bah tout simplement comme le reste des secteurs économiques socialisés. Les travailleurs en occupant leurs centres de travail, les feront tourner non plus pour les profits mais pour leur classe, pour la société, elle aussi socialisée. Il ne s'agit nullement d'accorder des prêts ou quoi que ce soit, mais de donner le pouvoir économique et monétaire aux prolétaires.

    C'est clair. Vous proposez que les travailleurs gèrent le système salaires-prix-argent soi-disant dans leurs propres intérêts. Mais le socialisme n'est pas compatible avec la continuation du système monétaire. Donc c'est que vous proposez ce n'est pas le socialisme, mais une espèce d'économie marchande gérée par les travailleurs. J'espère ne pas être sectaire en disant qu'on ne peut gérer l'économie marchande dans les intérêts des travailleurs -- même pas avec l'autogestion ouvrière la plus complète. Pour mettre fin à l'exploitation de la classe salariée il faut abolir toute économie marchande et toutes les banques avec. D'où il s'ensuit qu'il faut revendiquer l'abolition, et non pas la socialisation, des banques.

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    Re: LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    Post  ElIndio on Sun May 02, 2010 2:58 pm

    Oui donc pour résumer tu continues à tourner les phrases dans tous les sens pour en faire ce que tu veux. Tant pis pour toi, je vois bien le genre de la maison.

    Je n'ai aucunement parlé de prix, d'argent ou quoi que ce soit. J'ai dit que la classe ouvrière doit prendre le pouvoir, notamment le pouvoir économique et monétaire. Ensuite, le prolétariat abolira les banque avec l'abolition du capitalisme. Mais avant, elle devra tout prendre et le mettre au service des Conseils (tout comme le voulaient les spartakistes).

    La révolution ne se fait pas en un jour. Elle se fait à travers la lutte de classe, celle-ci prend plein de chemins qui incluent des réformes et la prise de pouvoir par les travailleurs.

    Je pense que ton problème est que tu refuses toute réforme sociale avant la révolution. Il s'ensuit que tu dois diffamer tous ceux qui pensent autrement de toi. C'est du sectarisme stérile.

    Je t'ai demandé de dire où nous disions que nous voulions juste donner la gestion des banques aux travailleurs dans le cadre du système marchand capitaliste. Ne trouvant rien, la seule solution était d'inventer des phrases.

    JM Delgado

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    Re: LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    Post  JM Delgado on Sun May 02, 2010 3:00 pm

    ¡Es que tanto el texto de la RLI sobre el 1º de Mayo como los parrafos incluidos por mi del texto ¿Porqué el luxemburguismo hoy? están escritos DESDE AQUÍ, son textos transicionales, hacia el Socialismo y NO pensados para definir el contenido del Socialismo o la gestión de este!

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    Re: LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    Post  ElIndio on Sun May 02, 2010 3:08 pm

    Post de JM :

    Le texte du RLI sur le 1er mai et les paragraphe que j'ai cité son écrits A PARTIR D'ICI, ce sont des textes de transition, vers le socialisme et PAS censés indiquer le contenue du socialisme!

    Deja JM. Mondialiste es un sectario que solo hace difamar. Tenia mis dudas antes pero ya no hay espacio para eso. El no està de acuerdo con el hecho de arrancar reformas y desde luego nos acusa de todos los males.

    Le pedi que citara una frasa donde digamos que queriamos meras reformas o capitalismo estatizado y solo pudo inventar cosas.

    Un dia vendrà en que nos diran que somos "nacional-socialistas" porque nos decimos "socialistas".

    -----------

    Laisse tomber JM. Mondialiste est un sectaire qui ne cherche qu'à diffamer. J'avais des doutes avant mais là je ne peux pas continuer à nier l'évidence.

    Il est contre l'idée d'arracher des réformes et donc il essaie de nous accuser de tout.

    Je lui ai demandé de citer une phrase où nous demandions que de simples réformes ou un capitalisme d'état et la seule chose qu'il a pu faire c'est de tout distortionner.

    Bientôt on nous accusera d'être au fait de "national-socialiste" quand nous nous disons "socialiste".

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    Re: LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    Post  lucien on Sun May 02, 2010 4:09 pm

    Je ne comprends pas pourquoi tu t'énerves et que tu parles de "sectarisme" alors que c'est justement à cause de ce nom d'oiseaux que la discussion avait tourné court en 2008. C'est moi qui ai focalisé sur les banques et je répète que j'ai peut-être mal compris la version espagnole. Tu connais le très vieux débat sur l'autogestion dans le cadre du capitalisme ("l'auto-exploitation"), on veut simplement chercher à comprendre, et très franchement j'ai l'impression qu'une partie de tes réponses n'étaient pas dans le texte qui m'a interpellé au départ. C'est bien de clarifier, faut pas y voir un questionnaire inquisitorial: on cherche à comprendre c'est tout. Si au final on s'accorde, tant mieux. Si c'est pas le cas, c'est pas grave, on restera quand même de bons camarades, avec éventuellement des divergences peut-être, mais il n'y a aura pas les sectaires d'un côté et les partisans-de-la-régularisation-avant-d'attendre-la-suppression-des-frontières-de-l'autre (l'image est bien trouvée, mais ce qui inquiète ici c'est plutôt l'éventualité d'un plan du genre: "on autorise 3000 régularisations par an et c'est un collectif de délégués d'immigrés qui choisit les dossiers").

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    Re: LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    Post  ElIndio on Sun May 02, 2010 4:24 pm

    Lucien je m'énerve pas mais je n'accepte pas ce genre de comportement. Pour moi il s'agit bien de sectarisme de la part de Mondialiste (je ne parle ni de toi ni d'Astreides).

    Le sectarisme n'est pas une insulte, c'est un phénomène qui cause problème. Je n'insulte qui que ce soit. Je dénonce un comportement comme dangereux pour les communistes et dès que je le vois je le dis.

    Pour autant, je ne casse le lien avec personne. Des désaccords, j'en ai eu avec beaucoup de personnes sur ce forum, même Astreides et JM, sans que ça tourne comme cela.

    Le texte est bref, à peine deux pages, c'est fait pour le distribuer aux manifestations et non pas pour engager une discussion stérile et byzantine sur la pureté révolutionnaire.

    Des critiques à faire il y en a plein. Nous voulions initialement parler des réponses ouvrières à la crise mais ce n'a pas été possible. Voilà une vraie critique!

    Si j'ai apporté des précisions c'est parce que je voyais le doute dans ce que tu écrivais (surtout que le texte était en espagnol). J'y ai répondu. En dépit de mes réponses, Mondialiste nous repasse ses rhétoriques ad naseum sur comment nous voulons rester avec ce système.

    La seule chose que je dis, et je le répète : le débat oui, la diffamation et le sectarisme, sans moi.

    mondialiste

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    Re: LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    Post  mondialiste on Sun May 02, 2010 11:50 pm

    JM Delgado a esquissé une réponse raisonnée, c'est-à-dire que vous faites une distinction entre le socialisme (où les banques n'existeraient) et une "société transitoire" entre le capitalisme et le socialisme (où l'économie monétaire, y compris des banques, existeraient mais sous gestion ouvrière). Mais tu l'as découragé de continuer.

    J'ai simplement contesté la nécessité aujourd'hui d'une telle société transitoire, ce que tu as interprété comme opposition aux reformes, et j'ai exprimé le point de vue que, en tout cas, une telle société ne serait pas une société socialiste au sens propre du terme. En disant cela je n'ai pas dit autre chose que Lucien et Astreides. Mais, au lieu d'expliquer ta position tu as choisi d'employer un argument ad hominem en m'accusant de "diffamation".

    J'ai l'impression que tu m'as pris comme bouc-émissaire pour les péchés de Lucien et Astreides qui tu n'oses pas attaquer directement dans les mêmes termes.

    JM Delgado

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    Re: LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    Post  JM Delgado on Mon May 03, 2010 12:18 am

    Yo no he atacado a nadie, porque no es mi estilo, y porque no leo francés, solo puedo ler las traducciones automáticas, y, desde luego, he respondido a Mondialiste limitandome a defender las tesis de la RLI y las mias propias.

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    Re: LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    Post  mondialiste on Mon May 03, 2010 12:39 am

    JM Delgado, ce n'est pas toi qui me l'as "attaqué" mais El Indio. Au fait j'ai dit que tu as donné une réponse raisonnable.

    JM Delgado

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    Re: LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    Post  JM Delgado on Mon May 03, 2010 6:28 am

    ElIndio wrote:Post de JM :

    Le texte du RLI sur le 1er mai et les paragraphe que j'ai cité son écrits A PARTIR D'ICI, ce sont des textes de transition, vers le socialisme et PAS censés indiquer le contenue du socialisme!

    Deja JM. Mondialiste es un sectario que solo hace difamar. Tenia mis dudas antes pero ya no hay espacio para eso. El no està de acuerdo con el hecho de arrancar reformas y desde luego nos acusa de todos los males.

    Le pedi que citara una frasa donde digamos que queriamos meras reformas o capitalismo estatizado y solo pudo inventar cosas.

    Un dia vendrà en que nos diran que somos "nacional-socialistas" porque nos decimos "socialistas".

    -----------

    Laisse tomber JM. Mondialiste est un sectaire qui ne cherche qu'à diffamer. J'avais des doutes avant mais là je ne peux pas continuer à nier l'évidence.

    Il est contre l'idée d'arracher des réformes et donc il essaie de nous accuser de tout.

    Je lui ai demandé de citer une phrase où nous demandions que de simples réformes ou un capitalisme d'état et la seule chose qu'il a pu faire c'est de tout distortionner.

    Bientôt on nous accusera d'être au fait de "national-socialiste" quand nous nous disons "socialiste".

    Siento no poder seguir el debate en francés, solo una idea general y aproximativa, sin matices, puedo hacerme con las traducciones automáticas.
    En mi opinión debajo de las posiciones leninistas-blanquistas - pues otra cosa no son - subyace la incompresión de que el legado de Rosalux vislumbra un socialismo profundamente democrático y por tanto superador a la vez que debelador de la democracia representativa liberal-burguesa, negador de la separación entre la esfera política y económica típico de esta, este legado, que el luxemburguismo pretende recoger, configura un marxismo "marxiano" y por tanto NO ideológico, así pues, desde esa clave, y atendiendo a las exigencias de democracia directa, participativa, actualmente , - mas que al "continente" de esa democracia obrera, es decir a los consejos u otras formas organizativas del poder proletario - viene de suyo legitimado y explicado que expresemos avances y reivindicaciones pro-socialistas de manera "transicional", avanzando hacia el socialismo.
    La "incomodidad" que el luxemburguismo produce en mentes habituadas a discurrir con esquemas de hace casi un siglo, bien socialdemócratas, bien leninistas, se explica por la negativa a "fabricar" una ideologia, un conjunto de ideas- fuerza mas cerca de la religión y/o el nacionalismo que del materialismo histórico.

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    Re: LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

    Post  ElIndio on Mon May 03, 2010 10:51 am

    Mondialiste, il n'y a eu aucune attaque de ma part. J'ai juste prévenu que je ne perdrais pas mon temps avec quelqu'un qui se limite à détourner tous les sens de nos phrases. J'ai dit que j'étais ouvert au débat mais sur des bases sincères et sérieuses. Je t'ai même répondu, quitte à redire ce que j'avais dit à Lucien. Plus encore, je t'ai cité le texte en anglais vu que tu parles cette langue.

    Voyant ta stratégie (défigurer nos propos pour les dénoncer comme n'étant que purement réformistes et non révolutionnaires - comme t'as fait avec Éric en 2008), j'ai décidé de ne plus perdre mon temps avec un sectaire (c'est mon droit).

    Sectaire n'est pas un gros mot ni une insulte comme je l'ai dit à Lucien. C'est un problème. A aucun moment je ne t'ai insulté car, comme pour JM, ce n'est pas ma méthode de discussion.

    Il est clair que tu est contre les réformes sociales. Au lieu, de diffamer le RLI pourquoi ne pas l'avoir dit dès le début?

    On aurait pu le débattre ce thème. Ca aurait été avec joie mais vois-tu je n'ai aucunement envie de devoir dire et redire quels sont nos propos. Les choses sont écrites noir sur blanc, je n'ai pas à me répéter.

    Maintenant, à toi de voir : soit tu discutes de manière honnête soit laisse tomber. T'auto-victimiser ne joue pas en ta faveur, les posts sont déjà écrits, il suffit de voir ce que chacun a dit.

    J'ai expliqué a JM ce que tu faisais et je lui ait conseillé de ne pas perdre son temps avec quelqu'un suivant ce genre de comportement. C'est mon droit de le conseiller en ce sens et surtout de lui expliquer ce que tu faisais.

    JM a fait plus qu'esquisser une réponse. Il a résumé tout ce que j'ai dit auparavant.

    Pour conclure, tu n'est pas un bouc-et-émissaire. J'en ai pas besoin et quand j'ai un problème avec quelqu'un je le dis directement.

    Je ne sais pas pourquoi tu impliques Astreides et Lucien dans cette discussion. Quels "pêchés"? Je les ai "attaqué" eux également? Au contraire, je suis pour l'unité la plus large, surtout avec des personnes aux idées proches.

    Quoi qu'il en soit, j'en déduit que tu parles du fait qu'ils aient quitté le RLI avant sa constitution.

    A l'époque, je leur ait dit que je resterai dans le RLI mais que j'étais disposé à bosser avec eux aussi (et je le suis toujours). Par exemple, j'ai installé le site de Critique Sociale...

    Pour conclure, j'ai aucun problème avec qui que ce soit ici, pas même toi. Par contre, je ne rentrerai pas dans ton jeu diffamatoire.

    A toi de voir, soit il y a débat soit je te laisse dans tes chimères.


    JM,

    Mondialiste no te acusa a ti de atacarlo sino a mi. Se paso todo el tiempo deformando nuestros planteamientos - igual que hizo cuando Eric escribio su texto en el 2008 - para eludir el debate.

    Lo que pasa es que él no està de acuerdo con el objetivo de reformas sociales. Pero en vez de debatir esta problematica, solo dijo que nosotros no queriamos derribar el capitalismo.

    Desde luego, dije que solo discutiria si habia un debate honesto y serio. El siguio en su afàn de difamacion. Desde luego le dije que no discutiria con un sectario que no accepta las posiciones opuestas.

    Ahora se hace la victima e incluso dice que estoy bravo con Lucien y Astreide y que lo ataco a él por eso.

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    Re: LLAMAMIENTO DE LA RED LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL AL PROLETARIADO ANTE EL 1º DE MAYO

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