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    Podríamos vernos algún día de junio o julio?

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    martin

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    Podríamos vernos algún día de junio o julio?

    Post  martin on Fri May 14, 2010 5:16 pm

    El año pasado quedásteis en Villarrobledo para discutir muchísimas cuestiones, reunión a la que no asistí pero participé en el debate anterior y posterior.

    Hago la siguiente propuesta a los compañeros de la Red Luxemburguista, Alternativa Proletaria, Paco, otros compañeros que participan en el Foro Luxemburguista, etc., vernos un día, o un fin de semana en Úbeda para analizar: 1) la situación que estamos viviendo en estos momentos (tanto la evolución y tendencia del capitalismo como las luchas contra el mismo), 2) qué está realizando cada grupo o cada uno a título individual, y 3) ver qué posibilidades hay de coordinarnos mejor para incidir un poco más y para politizar a la clase trabajadora.

    Si no se puede hacer o creéis que no merece la pena, pues no pasa nada, podemos seguir discutiendo estos temas en el Foro. En cuanto a los compañeros de otros países, sólo es cuestión de escribir y hablar de estos tres puntos.

    Salud y nos vemos el domingo en Madrid.

    luxemburguista
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    Re: Podríamos vernos algún día de junio o julio?

    Post  luxemburguista on Fri May 14, 2010 7:23 pm

    Ya te he comentado mi opinión al respecto por teléfono, aunque la dejaba abierta (hasta cierto punto) para que lo comentásemos el domingo en Madrid. Pero dado que has abierto ya aquí el debate, la expongo públicamente.

    Para los 3 puntos que mencionas no considero necesario ese encuentro, ni participaré en él. Porque para esas 3 cuestiones no haríamos nada que no se pueda hacer a través de este mismo Foro. Y con la desventaja, por parte de ese encuentro, de que este Foro es público, lo que permite a otros informarse y expresarse. Y queda registro público por si en otra ocasión es conveniente referirse a ello, retomarlo,...

    La reunión de Villarrobledo se enmarcaba en una organización, es decir, en un proyecto político compartido por quienes, de una forma u otra, participamos (además de los asistentes "físicos", varios más participásteis antes y después, e incluso camaradas estadounidenses participaron en él vía skype). En el fondo, es algo vinculado a lo que contesté a Tania (ahora Tania2) cuando proponía recoger los debates en textos publicables: yo entiendo estas cosas vinculadas a un proyecto común. Y eso es una organización. De "revistas abiertas" y ¿agrupamientos? "laxos" (irreales) ya está saturado el Planeta (el virtual sobre todo, pero también el real). También es verdad que para mí, como ya he expresado en diversas ocasiones, una organización en la que yo me implicara habría de aprender de y superar lo que fueron/son DC, la RLI y AP (al menos). Es decir, en ningún caso me planteo partir o empezar de cero, sino de unas experiencias concretas y que cuentan incluso con documentos bien definidos, para ir más allá. Lo que no significa que no haya que revisarlo todo, como ya os expresé en AP. Pero todo eso, no todo en general. Para eso sirve la experiencia, para no partir de eso de lo que nada surge (de la Nada misma), una "moda" de la que nunca he sido partícipe.

    Un reunión tal tendría que tener un objetivo o finalidad bien concreta. Y que sólo puede expresarse en términos organizativos. Lo contrario sería caer de nuevo en algo que, al menos yo, critico desde hace mucho (desde antes de mi participación en DC): buscar acuerdos y supuestos compromisos donde ni los hay realmente ni son necesarios (materialmente necesarios). Para intercambiar informaciones y postulados, y aprender unos de otros, este Foro es más que suficiente. Es lo bueno de internet. Para "empujar en el mismo sentido", hacen falta otras cuestiones, comenzando por una voluntad consciente, y continuando por una formulación global común.

    Mientras esa finalidad organizativa no sea la prioridad básica, yo seguiré manteniendo una postura y/o actitud absolutamente reacia a cualquier sucedáneo. Por la sencilla razón de que no existirá ninguna causa objetiva que justifique la búsqueda de consensos, absolutamente innecesarios al exterior de una organización, sea ésta del tipo que sea. A mí sólo me interesa lo que tiene detrás una justificación argumentable de un modo científico, pues hace demasiados años que superé aquello de la doxa y el logos. Eso supone cuestionar hasta el último de los pasos dados o por dar, buscando siempre algo "mejor". Y cada vez me interesa menos "hablar de libros" que no son los míos. Quien tenga "sus" prioridades, que aprenda a vivirlas sólo, como yo hago desde hace mucho con las mías propias. Para "lo demás", tengo demasiados frentes cotidianos en los que sí que "necesito" compartir "obligatoriamente" teoría y praxis con quienes convivo físicamente a diario. Por falta de "inserción" no será.
    SALUD


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    JM Delgado

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    Re: Podríamos vernos algún día de junio o julio?

    Post  JM Delgado on Sat May 15, 2010 3:22 am

    A mi me interesa - solo - la formación de una organización luxemburguista en España (y en cualquier otro lugar o país) con vocacíon internacionalista "bien entendida", obviamente, como dice Paco, partiendo de lo ya hecho y escrito. Nunca entederé porque se disolvió Democracia Comunista, pero esa es una vieja historia que no tiene porque interferir en nuevas oportunidades organizativas.

    ElIndio

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    Re: Podríamos vernos algún día de junio o julio?

    Post  ElIndio on Sat May 15, 2010 5:35 pm

    A mi me parece que es necesario poder hablar sobre el tema de la construccion de una corriente luxemburguista organizada, partiendo de todas las experiencias y sobre todo haciendo una critica de lo que se ha hecho hasta ahora (DC, RLI y AP). La situacion actual no es la mejor (recursos desunidos y escasos).

    Yo si creo que es importante poder tener un texto (o varios) sobre este tema y en todos los idiomas posibles. Lo ideal, claro, seria que ese texto lleve a una organizacion concreta.

    Por mi parte, acà en Francia trato de entrar en contacto (dificilmente) con gente de otros grupos en mi ciudad y cada vez mas me dio cuenta de los mayores problemas locales :

    1) los escasos movimientos son controlados por burocracias (politicas y sindicales)

    2) No hay una fuerte alternativa revolucionaria (y mucho menos luxemburgusita)

    Recientemente obtuve informacion sobre posibles acciones locales y trato de tomar contacto.

    Todo esto para dar un ejemplo de lo que se puede hacer : organizarnos al nivel internacional (y en lo ideal al nivel estatal como en el caso en España es realisable - cosa imposible en Francia de momento) y actuar de la mejor manera localmente.

    Klaudio

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    Re: Podríamos vernos algún día de junio o julio?

    Post  Klaudio on Sun May 16, 2010 2:48 am

    ElIndio wrote:A mi me parece que es necesario poder hablar sobre el tema de la construccion de una corriente luxemburguista organizada, partiendo de todas las experiencias y sobre todo haciendo una critica de lo que se ha hecho hasta ahora (DC, RLI y AP). La situacion actual no es la mejor (recursos desunidos y escasos).

    Yo si creo que es importante poder tener un texto (o varios) sobre este tema y en todos los idiomas posibles. Lo ideal, claro, seria que ese texto lleve a una organizacion concreta.

    Por mi parte, acà en Francia trato de entrar en contacto (dificilmente) con gente de otros grupos en mi ciudad y cada vez mas me dio cuenta de los mayores problemas locales :

    1) los escasos movimientos son controlados por burocracias (politicas y sindicales)

    2) No hay una fuerte alternativa revolucionaria (y mucho menos luxemburgusita)

    Recientemente obtuve informacion sobre posibles acciones locales y trato de tomar contacto.

    Todo esto para dar un ejemplo de lo que se puede hacer : organizarnos al nivel internacional (y en lo ideal al nivel estatal como en el caso en España es realisable - cosa imposible en Francia de momento) y actuar de la mejor manera localmente.

    Al igual que el compa-compañero, encuentro que es bueno realizar una organización como tal; incluso con sentido internacionalista. En mi caso, participo de una red física-virtual donde convergemos: luxemburguistas, anarco-comunistas, consejistas y marxistas libertarios varios; al qué no veo como un movimiento social en sí, sino cómo una liga de discusión de y para la clase obrera. Pero al referirme a los movimientos de masas, de lo qué he estado preocupado de participar desde hace años, llego a la misma evaluación que “ElIndio” (en cierta manera, es lo misma evaluación que hice, cuando uds realizaron el documento de Villarobledo).
    Donde resido existen el MPT o movimientos de los pueblos y trabajadores (dirigido por ex – Partido Comunista de Chile), el MDP o movimiento de los pueblos; que se encuentran a la izquierda del PC; Clase contra clase (Armas de la crítica, Pan y Rosas, etc) troskos y que dominan algunos sindicatos, etc… la otra opción el movimiento anarquista, pero más allá de los okupas y fuera de los espacios estudiantiles no hay presencia… ¿anarco-sindicalismo existirá en Chile? Será investigar, mientras tanto pienso igual… en España pueden realizarlo, o por lo menos está más cerca que en otros lados.

    Salud!

    Hasek

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    Re: Podríamos vernos algún día de junio o julio?

    Post  Hasek on Sun May 16, 2010 5:22 am

    La verdad es que desconocía que la RLI se deshiciera ya, si alguien me puede decir las razones le estaría muy agradecido. Pero yo también, pienso que es de primera necesidad crear una agrupación luxemburguista para que se logren conocer nuestros ideales de forma más amplia. Como JM, pienso que ésta no debería reservarse al ámbito español, si no tener un carácter internacionalista muy marcado. Contad conmigo.

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    Re: Podríamos vernos algún día de junio o julio?

    Post  ElIndio on Sun May 16, 2010 6:47 am

    Para el compa Hasek,

    La RLI no ha dejado de existir. Seguimos ahi y abiert@s a tod@s l@s compas intered@s por el luxemburguismo. Sin embargo, tenemos recursos limitados y es necesario poder hacer una critica de la RLI y los demas projectos (DC y AP) para poder ir hacia adelante.

    En este sentido, intentaré de hacer resumenes y traducciones para justamente poder alimentar el debate.

    Para Klaudio,

    Es interesante tu post. Por mi parte, estoy estudiando los documentos debatidos por activistas tratando de construir un partido unitario en Francia (otro que el NPA ex-LCR) pero de manera mas abierta y democratica : La Fédération.

    Entre les grupos participando a la Federacion hay los Alternatifs. Este grupo tiene contactos con otro de Chile e incluso nosotros en el DC francés teniamos un contacto con un compa Chileno cercano. Si quieres busco el nombre del grupo para poder tener tu opinion al respecto.

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    Re: Podríamos vernos algún día de junio o julio?

    Post  JM Delgado on Sun May 16, 2010 12:33 pm

    La RLI es una instancia de coordinación "en red" (y por la "red" internet) yo la entiendo como una "agencia" u "oficina" de dinamización política en clave marxista luxemburguista, una instancia tan mejorable como superable o sustituible por una verdadera organización internacional, hay un corpus básico de definiciones bastante claro, aunque incompleto: http://www.luxemburgism.lautre.net/spip.php?article107
    Nuestro error (el de muchos de nosotros, en mi opinión) ha sido llegar a creer que todos los vinculados a la RLI a través de internet era(mos) militantes revolucionarios capaces de llevar a la practica compromisos y acuerdos, es entonces cuándo se descubre el "valor" de ciertos compromisos meramente "virtuales". De aquí se deriva creer igualmente que podía ser compatible el diletantismo virtual con las demandas de eficacia organiativa de otros: no hay tal.
    Distinto es - siempre en mi opinión - pensar que la RLI supone un handicap o bloqueo para la formación de entes luxemburguistas estatales o internacional y que es necesario tomar distancias de ella, yo no lo creo: no hay aquí nadie, ningún comité, ningun secretariado, ningun camarada que se arrogue el copyright o la matriz de una franquicia que deba o pueda exigir "coherencia "autorización" o disciplina. Y por ello nada se opone, menos aún se les da chance, visibilidad, a camaradas que se organizan al margen de la RLI: es el caso de Alternativa Proletaria y de otros camaradas "por libre" en distintos paises o estados.
    Dicho esto, la desazón, cierta prisa o sensibilidad a las necesidades del momento politico-social presente, como las de este quien escribe, desearia ver plasmado en organizaciones politicas concretas, al menos de ámbito estatal, ese luxemburguismo que compartimos en común, eso si: o existen acuerdos suficientes y satisfactorios, que se compadecen con la practica de lucha de cada uno o no lo hay: en este sentido NO HAY LUGAR PARA CONSENSOS, como Paco (Luxemburguista) ha repetido. JM.

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    Re: Podríamos vernos algún día de junio o julio?

    Post  luxemburguista on Sun May 16, 2010 2:51 pm

    Ayer a Rafa y hoy a él y a Martín, les he comentado en vivo mi parecer al respecto. Una de las cuestiones que les he comentado (una necesidad para mí de clarificación ANTES de dar cualquier otro paso), sobre la que con Rafa he hablado mucho (y con otros también) entronca con lo que El Indio y Klaudio comentan y que yo ya expresé cuando estaba en la RLI.

    La cuestión no es otra que la percepción de los movimientos sociales, la de cada uno. Hay una frase que no se si alguna vez llegué a poner por escrito pero que sí he dicho, a Rafa al menos, porque tiene (o tenía) la misma visión que vosotros: GreenPeace existe en todas partes. Así que si no hay otra cosa, ya sabeis. Porque si lo que esperais encontrar a vuestro alrededor es la agrupación revolucionaria maravillosa, la llevais clara.

    A mí no me vale ese planteamiento, porque (y esto si lo puse por escrito en su momento) si fuera así, no habría participado de nada desde hace muchísimos años. Y ahora estoy (con mayor o menor grado de compromiso) en mi centro de trabajo y en 6 asociaciones y grupos diversos. Y apoyando en la distancia a otros en lo que puedo, dando a conocer sus problemáticas y sus propuestas ¿Qué creeis, que no tienen problemas? ¿Que son organizaciones "revolucionarias"?

    Es más, a mí lo que no me valen son las agrupaciones de debate ¿teórico? (virtual en realidad) en las que sólo se trata de sacar pecho a ver quién dice la supuesta cosa más revolucionaria. Y que al final, ni praxis ni tampoco teoría. De hecho, de esos ámbitos huyo cada vez más como de la peste. Porque como de esos dependa, la revolución, o no será, o será una mierda.

    Hoy Rafa, acostumbrado a la CNT (que por supuesto no ha aparecido por una movilización unitaria -¿para qué iban a molestarse en venir?-), decía que estaba impresionado (no se si ése era el término, pero lo estaba) de que lo que había en el cortejo de CGT (el más numeroso) eran trabajadores. Trabajadores normales, no "otra cosa". Y eso es lo que hay en cualquier asociación o en cualquier centro de trabajo (porque ése sí que es el primer sitio donde hay que militar): gente normal. Con esa gente es con la que a mí me gusta estar, porque yo también soy normal, soy uno como ellos. Por eso NUNCA he tenido problemas de inserción en el tejido social, pese a dar vueltas como peonza por diversas localidades, cada año empezando de nuevo a conocer gente. Es una simple cuestión de lo que buscas: si buscas "revolucionarios", te quedas solito en casa. Y entonces, ¿qué revolucionario eres tú? Si estás dispuesto a comprometerte con la gente con la que coexistes, esos "problemas" desaparecen.

    SALUD


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    Re: Podríamos vernos algún día de junio o julio?

    Post  JM Delgado on Mon May 17, 2010 12:42 pm

    Ayer a Rafa y hoy a él y a Martín, les he comentado en vivo mi parecer al respecto. Una de las cuestiones que les he comentado (una necesidad para mí de clarificación ANTES de dar cualquier otro paso)

    ¿Y están de acuerdo?, porque si lo estuvieran es cuestión de ponerse a ello.

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    Re: Podríamos vernos algún día de junio o julio?

    Post  ElIndio on Mon May 17, 2010 3:40 pm

    Tres cosas para seguir la discusion :

    Antes que nada, y lo mas importante, me parece que todos estamos de acuerdo de que es necesario un activismo pràctico, sobre todo los compas en España que lo demuestran en sus localidades. Desde luego, no veo por qué no puede haber un grupo comùn en España por lo menos. Esto darà impulso tanto allà que afuera.

    Segundo,no creo que el problema de la RLI sea el que en ella haya casi exclusivamente compromisos virtuales. Que yo sepa nadie nunca defendio una agrupacion de teoricos o de amantes de la literatura revolucionaria alemana. Desde el principio la idea fue crear una organizacion.

    Por qué el projecto no ha alcanzado esa meta? Habràn muchas razones. Yo veo dos principales : 1) la falta de movimientos sociales que den vida a la RLI y 2) la falta de acuerdo claro sobre lo que se ha de hacer.

    En este sentido, siempre me opuse a la estructura de "red", que mas hace pensar a gente mas o menos relacionadas entre si que a grupo politico.

    Tercero, yo no estoy buscando una organizacion revolucionaria perfecta. Solo busco activistas en mi localidad y de momento solo he visto a activistas del NPA que viven un poco los problemas de la RLI pero en mas grande. El activismo es limitado por falta de movimiento social.

    Y para incluso aumentar la ironia, no me dieron mas respuesta desde el 1o de mayo.

    Sin embargo he contacto a anarquistas y a los Alternatifs pero no hay nadie en esta ciudad.

    Lo ùnico que sé es que activistas de grupos politicos se estàn reuniendo para ver qué hacer contra los ataques actuales. Ya les dije que queria participar con ellos... pero nada de momento.

    Lo ùnico que queria explicar es que no siempre es fàcil poder implicarse como uno quiera, ya sea por falta de tiempo o de oportunidades. Ya me expliqué sobre el tema, no estoy buscando excusas pero si soluciones.

    rako
    Guest

    sobre la posibilidad de vernos o algo más

    Post  rako on Thu May 20, 2010 5:04 pm

    Obviamente si abrí este topic es porque entiendo que se puede hacer algo conjuntamente, partiendo de unas premisas claras y concretas que habría que discutir y aceptar, es decir, sí es posible crear una “organización luxemburguista internacional”.

    Así que antes que nada agradecer todos los comentarios y vuestras aportaciones, veo que hay especial interés en esto.
    Ha pasado un año desde mi entrada en la Red Luxemburguista, mi salida posterior en septiembre y la creación de Alternativa proletaria. Viendo esto en perspectiva y sabiendo que siempre hay que construir algo mejor, impulsando la unidad en la acción y con la gente, lanzo mi propuesta y a ver qué os parece.

    Podemos formar “una organización luxemburguista internacional”, es decir, un grupo muy cohesionado de personas en el análisis de la realidad capitalista actual y su tendencia, así como en el análisis de las luchas contra el capitalismo. Como veis no utilizo el término partido, eso lo dejo para otras organizaciones, que llevan decenios hablando de lo mismo, de la creación del “auténtico partido obrero revolucionario” o pretenden montar una lista para presentarse a unas elecciones, eso está muy bien y es totalmente lícito. pero para mí es realmente insuficiente (y si creyera en esto no estaría pensando en algo distinto).

    Una organización cuyo diseño organizativo estaría ya perfilado y es el compromiso que tuvimos en septiembre de 2009 cuando hicimos Alternativa proletaria, seis puntos básicos y mínimos a cumplir por todos, sobre todo y especialmente los tres primeros puntos, que dejan muy claro que hay que tener presencia en donde estemos (en el trabajo, en el barrio, en el sindicato, o bien, en los movimientos y colectivos sociales, obviamente no pongo otros partidos u organizaciones políticas porque para eso ya estaríamos ahí). Esto es básico, y es lo que nos permitiría influir e intervenir en una misma dirección, a escala internacional, no nacional. Nuestra presencia y activismo debe aportar perspectivas de clase y globales en los sitios donde estemos, para confluir en la acción. Lógicamente, entiendo las posibilidades y el tiempo de cada uno, pero este mínimo requiere un “activismo claro y concreto” (entiendo esto como la dedicación por lo menos del tiempo de ocio a la transformación de la sociedad); o existe la unión de activistas, o al final se acaba hablando de filosofía o historia, (y para eso ya tengo otros ámbitos).

    Pero un grupo cohesionado y coherente en unas ideas (no en un programa) sobre qué es el Luxemburguismo, y cómo este pensamiento (conjunto de ideas cerrado y opuesto a otras tendencias: socialdemocracia, leninismo, trostkismo, etc.), no acaba en el asesinato de Rosa, sino que continúa en la obra de otros activistas y teóricos y, sobre todo, en otras experiencias históricas concretas desde 1919 para la clase obrera internacional.

    Y digo cohesionado y coherente, porque si uno predica el asamblearismo y la democracia obrera, hay que demostrarlo, y muy lejos está esto con muchas tendencias socialistas, comunistas e incluso anarquistas y experiencias históricas vistas hasta la fecha.

    Un conjunto programático que no se define sólo en oposición, no podemos partir de cero y lógicamente “el marxismo libertario o la democracia comunista” son ejemplos de donde estamos ahora y hacia dónde queremos tender. Existen afinidades con experiencias históricas concretas y con lugares y personas comunes, dicho de otro modo “que es necesario luchar por los ideales como hicieron nuestros antepasados; y que allí donde lo dejaron nosotros intentaremos tomar el relevo”, pero no con todos, y por eso no soy ecléctico, por eso absténganse todos aquellos que no se han desvinculado de las ideas leninistas, trostkistas, consejistas, anarquistas, etc., el luxemburguismo es otra cosa, por su manera de analizar la realidad y en su manera de construir la nueva sociedad; ese mundo nuevo de libertad, fraternidad y sin clases sociales.

    Salud.

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    Re: Podríamos vernos algún día de junio o julio?

    Post  JM Delgado on Fri May 21, 2010 11:43 am

    Por ahora y de manera provisional, quizás poniendole fecha a esa provisionalidad, yo limitaría a España el intento de agrupación luxemburguista y ello pòr razones exclusivamente practicas, lo que haya que montar volveriamos a equivocarnos de no hacerlo presencialmente y si via internet.

    Reitero lo ya dicho solidariamente con Paco: nada de consensos o vagos acuerdos cogidos con alfileres: los textos sobre los que discutir ya están escritos, en DC, la RLI y AP.

    Las relaciones con la RLI y con los colectivos reales dentro de ella será igualmente tema de discusión y acuerdos.

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    Re: Podríamos vernos algún día de junio o julio?

    Post  luxemburguista on Fri May 21, 2010 12:54 pm

    Evidentemente, la última intervención de Rako (y las conversaciones telefónicas) cambia radicalmente mis reticencias. Y sabeis que igual de vehemente soy en las reticencias que en las iniciativas, en las discrepancias que en los consensos, por lo que por falta de implicación no será.

    Sobre los documentos de los que puede partir el análisis, debemos seleccionarlos y releerlos,... Pero hay algunos que no fueron hechos públicos. Me refiero sobre todo a las conclusiones del encuentro de Villarrobledo (en las que había aspectos que no creo que deban ser públicos) y a la síntesis para la RLI y las aportaciones de JM.
    Sí creo que todo lo que se pueda debatir aquí, dejando pública constancia, servirá para nosotros y también para otros (se impliquen o no, participen o sólo quieran expresar sus posiciones o críticas).

    Sobre la escala, creo que podría encontrarse un mecanismo para combinar "lo físicamente abarcable" con la no limitación espacial. Creo que es cuestión de encontrar un método común de trabajo en base al de AP. Démosle vueltas. En cualquier caso, dependerá también de quienes deseen implicarse, especialmente ahora pero también en el futuro (en este caso, se podrían introducir los cambios que se estimasen oportunos). Lo que creo que está claro es la diferencia entre el uso de internet y el "ciberactivismo".

    Bueno. Veamos que dicen otros compañeros y sigamos adelante.
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    Re: Podríamos vernos algún día de junio o julio?

    Post  JM Delgado on Sun May 23, 2010 3:44 am

    Pues sería ya ocasión de linkear los textos ya publicados, pegar aquí mismo los que no lo estuiveran y explcarnos a los que no estamos o estuvimos en AP que método de trabajo siguieron y que propones adoptar. Tambien dejar claro si este proceso está abiertos a todos los que lo deseen, conocidos o no en este Forum.

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    Re: Podríamos vernos algún día de junio o julio?

    Post  luxemburguista on Sun May 23, 2010 4:23 am

    Subiré a internet los documentos no publicados y mañana los enlazaré ordenados cronológicamente. Si alguien considera que debemos tener alguno más en cuenta, que lo ponga.

    Sobre el método de trabajo de AP, deben ser los compañeros los que lo comenten, porque ellos más que yo conocen sus potencialidades y complicaciones. Puede verse en: http://alternativaproletaria.wordpress.com/about/
    en "nuestro compromiso" (parte de uno de los intercambios en la RLI sobre qué podíamos hacer para mejorar nuestro modo de organizarnos)

    Sobre a quién está abierto, creo que el propio hecho de emplear este medio para comentarlo hace que no haya limitaciones de entrada. Mi planteamiento es que será el propio proceso (la definición de líneas de análisis, políticas, organizativas,...) el que hará que cada uno elijamos si participar o no finalmente. Evidentemente, habrá cosas que aquí no podrán comentarse y hay compañeros que no suelen escribir aquí con los que hay que hablar para ver qué hacen.

    Al partir de las experiencias concretas de DC, RLI y AP, tenemos creo un mayor conocimiento de los problemas que pueden presentarse, lo que hará que podamos afinar más.
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    opinión de un miembro ed Alternativa Proletaria

    Post  Comuna De Paris on Sun May 23, 2010 1:48 pm

    He leído atentamente lo publicado por los compañeros, en unas cosas estoy de acuerdo, en otras evidentemente no. No escribo ahora para abrir un nuevo debate, por lo tanto no haré incapie en ello. Si creo que se debería al menos producirse el encuentro que propugna el compañero Martín. Entiendo que el debate debería centrarse en cuestiones de orientación, organizativas y de propuestas más que del pedigree ideológico de cada uno. Cada uno tenemos un pensamiento. Rako apuntaba a desprenderse cada uno de sus tendencias. Gran error que limitaría el debate y haría que el debate fuese escaso y de pocas miras. Bien creo que hay que aprovechar los conocimientos y experiencias de todas las personas que quieran aportar y participar. En este foro se podrá estar de acuerdo con unos y no con otros, pero entiendo que todas las personas que participan en dicho foro (en el cual hacía tiempo que yo no participaba) son personas con mucha experiencia lo cual sería excelente poder articular los esfuerzos con un fin en común. Entiendo que deberíamos dejarnos de los -ismos y ponernos manos a la obra. Evidentemente yo soy consejista y de ahí es difícil que nadie me mueva, sin embargo ello no me impide que firme casi el 100% de las propuestas del luxemburguismo porque parten del marxismo más original, pero entiendo que las distintas orientaciones de las personas enriquecen el debate y a la persona, por eso creo firme que debería abrirse las puertas al resto de tendencias libertarias dentro del marxismo, excluyendo solamente a componentes leninistas o socialdemócratas, aunque ésto hay que tomarlo con pinzas porque habrá personas astiadas de estas "ramas" que quieran acercarse y a los cuales no se debiera excluir en un principio siempre y cuando acepten las conclusiones o el trabajo que se deriben de la reunión/es futura/s. Por lo tanto celebro la noticia que Paco, Delgado y el resto de compañeros vean positiva la propuesta de Martín. Es el momento de remangarnos, actuar e ir más allá de comentar nuestras experiencias en otros sitios (lo cual es importante pero no lo único). Por mi parte contad conmigo para la reunión.

    JM Delgado

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    Re: Podríamos vernos algún día de junio o julio?

    Post  JM Delgado on Mon May 24, 2010 5:08 am

    Es el momento de remangarnos, actuar e ir más allá de comentar nuestras experiencias en otros sitios (lo cual es importante pero no lo único). Por mi parte contad conmigo para la reunión.

    Entiendo que la reunión no debe producirse antes de haber discutido los textos que Paco se ha comprometido a seleccionar y pegar aquí. Es al final de esa discusión cuándo los que hayan/mos llegado a un grado aceptables por todos de acuerdo, los que somos de España deberíamos reunirnos para traducirlo en propuestas de actuación concretas. DESDE YA ANIMO A TODOS LOS COMPAÑEROS A PARTICIPAR Y ESTAR ATENTO PARA QUE NO SE QUEDE APARCADO O INVISIBILIZADOS EN ESTE DEBATE PREVIO EN ESTE FORUM, CUESTIONES QUE LES RESULTEN ESENCIALES O NO CONSENSUABLES: SE TRATA DE TENER UNA REUNIÓN SIN SORPRESAS. En su momento, no ahora, que lo que toca es buscar el acuerdo y no subrayar posibles desacuerdos, tambien yo daré cuenta de "mis" opiniones no negociables, de haberlas.

    alberto a.

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    Re: Podríamos vernos algún día de junio o julio?

    Post  alberto a. on Mon May 24, 2010 6:44 am

    En vez de seguir escribiendo mi aporte y preguntas que debo hacer, coloco aquí los primeros párrafos de lo que venía escribiendo para intervenir en este tema. Lo hago porque ahora JM, por suerte, coloca su postura sobre la necesidad de acuerdo. Toda esta primera parte iba (voy? será necesario todavía?) a dedicarla a comentar MÁS LARGAMENTE y tratar de demostrar que es imposible hacer nada sin acuerdo, sin consenso (que es lo mismo). Como JM se había manifestado contra los consensos y Luxemburguista también, mi crítica inicialmente iba a dedicarse a eso porque realmente no entendía cómo se hace una agrupación de compañeros por el socialismo y la libertad SIN CONSENSO, SIN ACUERDO. Menores y mayores, puntuales y generales, de forma y de fondo, etc.
    Ante el último mensaje de JM dejo este punto aquí (no lo comentaré más) y veré cómo sigo. Así es mejor (y no se me acumulan cuestiones para comentar).
    Un abrazo a tod*s.
    Alberto.

    Acá va la primera parte de mi comentario:


    Me alegra que se haya producido un encuentro para la posibilidad de avanzar en una organización luxemburguista cuyos integrantes ACUERDEN en varios planos de la teoría y la práctica.

    Trataré de colocar aquí algunas cuestiones (no personales) referidas a algunas dificultades que veo. Aunque se trata de cuestiones “no-personales” (reconozco que hay un dicho que dice “lo personal es político”, también), debo referirme en algunos momentos a posturas que tomé, a experiencias que tuve, pero espero se entienda que si las menciono no es para pedir “comprensión para mi caso” sino a modo de ejemplo; en este caso, para considerar experiencias ya vividas y que me interesa comunicar para ver si ayuda a no cometer errores que otros hemos cometido en otros momentos y en otros lados (seguro que todo ustedes están en condiciones de referir éxitos y fracasos, se trata de que uno los conozca y debata).

    Antes de ir al tema, una aclaración previa, sobre una cierta separación de “tiempos”. Me han hecho comprender (los compañeros) que el Foro es, potencialmente, un ámbito excelente para discutir (y profundizar, y conocer, etc.) cuestiones referidas a todo lo que nos interesa tratar, sea los textos de Rosa como la situación política y cualquiera otra cosa de nuestro (y no “nuestro”, sino colectivo) interés social y político, cultural, etc.
    Por eso, separo aquí los “tiempos” de los debates en torno de ciertos temas (‘Luxemburguismo y poder’, por ejemplo, entre otros temas principales; o las opiniones de Biardeau, entre otros temas menos principales aunque importantes) que a algunos nos interesa seguir a través del tiempo, de los “tiempos” que, al calor de la situación social mundial (y local), así como al calor de los momentos de cada quien, parecen imponerse entre nosotros para hallar una organización que nos atraiga, conecte, NUCLEE, AGRUPE, en fin, nos motive a formar parte de ella.

    Voy al grano: formo parte de AP porque de entrada hubiera sido incongruente de mi parte no “formar parte” si la propuesta era tan amplia que daba cabida, incluso, a alguien que, del otro lado del océano, preguntándose por los mismos problemas y soluciones posibles y necesarias (el dilema de una militancia no autoritaria, realmente libertaria), pretendía establecer puentes para dar pasos en común. Lo hice aclarando desde el primer día lo que yo veía como el principal déficit de AP: un llamado tan general, o más bien “inespecífico” como el siguiente:
    “ “Somos un grupo de trabajadores que luchamos por la revolución social. Provenimos de numerosas experiencias y luchas sociales en las que llevamos participando muchos años. Ahora hemos decidido colaborar y analizar las posibilidades que tenemos de organizarnos en común”.”
    Manifesté que a una declaración así la podrían suscribir (pero con las más variadas visiones, incluso contrapuestas) miles de “voluntades” (¿o “voluntarismos”?). Es decir, en principio, cualquiera que dijera: “yo lucho por la revolución social”, sea esto o no verdad, o posible, o alguna cosa semejante.

    Y aunque excluyo de esta crítica mía a la declaración de AP denominada “Nuestro compromiso” (proposición práctica con la cual BÁSICAMENTE ESTOY DE ACUERDO, como modo de funcionamiento inicial, aunque sea provisorio) veo sí la dificultad de que algunos de estos puntos prácticos inmediatamente se harán muy difíciles de cumplir o “acordar”, justamente por la falta de precisión del ACUERDO general, o más bien, la ausencia de una Plataforma o Programa. (Por ejemplo; cómo escribir un editorial preciso y contundente –además de las dificultades de tiempo y distancia y conocimiento mutuo--, si no se ha discutido previamente bastante a fondo un acuerdo con lo que se entiende que son, al menos BÁSICAMENTE, los planteos marxistas y libertarios. Así, innumerables temas no hablados previamente surgirán al momento de tener que escribir o pronunciarse, y aunque podamos ponernos de ACUERDO, ello llevará un tiempo de debate que casi siempre anulará la efectividad del editorial por su, generalmente, “urgencia” de manifestación.)
    Tratando de que mi crítica no quedara sin propuesta que la acompañase, manifesté que me parecía necesario un Programa o Plataforma al que llegar, para que todo estuviera más claro y ACORDADO. Esa Plataforma no era la del “luxemburguismo” ideal o “puro”, sino la de los seres concretos que nos encontrábamos allí y queríamos ACORDAR para actuar en conjunto. Tampoco lo propuse como una CONDICIÓN INMEDIATA, sino más bien como una propuesta a mediano plazo.
    Y bueno, desde entonces a hoy, con éxitos en algún sentido y con no tantos en otros, hemos dado algunos pasos juntos quienes nos reunimos en AP.

    Ya he dicho y resaltado (intencionalmente) varias veces la palabra “ACUERDO” o sucedáneos.

    Al mismo tiempo que formé parte de AP empecé a conectarme con los integrantes del Foro, simplemente con la intención de ESTRECHAR VÍNCULOS, de ESTABLECER PUENTES.
    Cosa que me parece ELEMENTAL, para ir conociendo con quiénes uno se está planteando actividades en común, incluso aunque esas actividades al principio no puedan ser más que “intentos”, “propuestas”, etc.
    ME PARECE INCONGRUENTE formar parte de AP y no establecer lazos PRINCIPALMENTE con quienes se denominan luxemburguistas, consejistas, asamblearios, marxistas libertarios, socialistas libertarios, o lo que fuere que busca la conexión real/virtual socialismo-libertad, etc., AUNQUE SEA NO MÁS QUE PARA VER A QUÉ SE REFIERE CADA UNO CON SU PROPIA DEFINICIÓN.

    Justamente porque ya es algo resabido que las palabras no bastan, que las palabras no siempre corresponden a la cosa significada, etc.
    Una organización (de cualquier clase, tipo, especie, etc.) no se hace por decreto y tampoco SOLAMENTE por “buenas intenciones” (aunque IMPRESCINDIBLES), se hace por una práctica constante y múltiple, polimórfica, etc., es decir: CRÍTICA Y LIBERTARIA. Es decir, por transitar variados caminos y ponerlos a prueba, y ponernos a prueba (esto dicho, por supuesto, con la más transparente de las propuestas, no “poniendo a prueba” a las “personas” sino a las posibilidades de hacer en conjunto, etc.). Por esto de la presencia crítica y de debate permanente, es que se hace necesario un acompañante IMPRESCINDIBLE también: el respeto (y todos sus componentes).

    Pero también se hace, la experiencia, por el método de tener un conjunto de PALABRAS COHERENTES a las que remitirse para, justamente, confrontar con la práctica, etc. Esas “palabras” toman la forma de enunciados, proposiciones, etc., y esas proposiciones necesitan ACUERDOS, CONSENSOS (“consensos” es sinónimo de ‘acuerdos’).

    (Interrumpo acá)

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    los textos

    Post  luxemburguista on Mon May 24, 2010 11:10 am

    Pongo los textos que comentábamos.

    ¿Qué es DC-L?
    http://democraciacomunista.blogspot.com/2007/09/qu-es-democracia-comunista.html

    Por el Comunismo Democrático
    http://democraciacomunista.blogspot.com/2007/09/por-el-comunismo-democrtico.html
    De estos dos hay versiones en francés e inglés

    La carta que enviamos desde DC-L a varios camaradas y organizaciones para agruparnos (y que dio origen al boletín Huelga de Masas y a la RLI) puede verse en:
    http://luxemburgism.forumr.net/general-general-f27/proyecto-boletin-internacional-multilingue-t81.htm?highlight=boletin

    Notas organizativas aclaratorias, que elaboramos los camaradas de DC-L en España cuando pasamos a ser DC-RLI
    http://democraciacomunista.blogspot.com/2008/10/notas-organizativas-aclaratorias.html

    ¿Qué es la RLI? (está en varios idiomas)
    http://www.luxemburgism.lautre.net/spip.php?article107

    ¿Qué es el Luxemburguismo hoy? Debate en este mismo FLI
    http://luxemburgism.forumr.net/politics-politica-politique-politica-f1/debate-sobre-el-luxemburguismo-hoy-t218.htm?highlight=luxemburguismo+hoy
    De este debate se publicaron dos textos:
    El Luxemburguismo como equilibrio inestable
    http://www.luxemburgism.lautre.net/spip.php?article31
    y
    ¿Por qué el Luxemburguismo hoy?
    http://www.luxemburgism.lautre.net/spip.php?article75
    Evidentemente, hay otros muchos debates en el FLI relativos al luxemburguismo que podrían revisarse, así como textos en los blogs Marxismo Libertario y Democracia Comunista y en la web de la RLI

    El documento de bases de Alternativa Proletaria ya citado puede verse en:
    http://alternativaproletaria.wordpress.com/about/

    En cuanto al Encuentro que hicimos en Villarrobledo, el hilo del FLI es:
    http://luxemburgism.forumr.net/general-general-f27/encuentro-de-militantes-de-la-rli-t339.htm?highlight=encuentro
    y el documento que enviamos a la RLI tras el Encuentro (lo tengo también traducido por mí al inglés) en:
    http://luxemburguismo.files.wordpress.com/2010/05/resumen-del-encuentro-en-villarrobledo.doc
    Lo he puesto entero, tras releerlo. La verdad es que ahora me pregunto porqué no lo hicimos plenamente público en su momento

    “Por último” (vuelvo a decirlo, si alguien considera que debemos basarnos en más documentos “de entrada”, sólo tiene que linkearlos), el texto que presenté a la RLI para su debate puede verse en:
    http://luxemburguismo.files.wordpress.com/2010/05/documento-base.doc (lo tengo en inglés, pero traducido por mí –seguro que con errores- por si alguien lo necesita)
    y la versión con las correcciones de JM en:
    http://luxemburguismo.files.wordpress.com/2010/05/documento-base-corregidojm-doc.doc

    Tenemos trabajo
    SALUD


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    Re: Podríamos vernos algún día de junio o julio?

    Post  alberto a. on Mon May 24, 2010 2:07 pm

    Como dice el cro. "Comuna de París":
    ... desprenderse cada uno de sus tendencias. Gran error que limitaría el debate y haría que el debate fuese escaso y de pocas miras.

    Completamente de acuerdo con el compañero (que es consejista). A mí, que puedo definirme como "marxista libertario" sin poder llegar a definir (por mi propia limitada capacidad) en TODOS sus aspectos qué significaría eso como "totalidad" (sospecharía de mi cordura si me creyera que al fin “lo tengo TODO claro y ordenado” y que no estoy equivocado –y recuerdo algunas advertencias que ofrece Engels al respecto, y también recuerdo la famosa frase de Goya: "Los ensueños de la razón engendran monstruos"), la propuesta de Rako de que se "abstengan" quienes no se hayan desvinculado de otras ideas, me parece no sólo un grueso error, sino lo opuesto a lo que está planteado en Alternativa Proletaria, por lo que antes he comentado.
    Saludos

    JM Delgado

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    texto que envia Carlos Ruiz, de Moganda

    Post  JM Delgado on Mon May 24, 2010 2:22 pm

    Estimado José María Delgado:
    Ruego publiques en el foro luxemburguista lo que a mi no me deja. Creí que me había dado de alta pero no es así y me rechaza.
    El correo es:

    Posteriormente a la reunión de Villarrobledo y de todas las vicisitudes posteriores. he confeccionado una propuesta abierta de bases no sólo en cuanto a organización socialista democrática y participativa sino en cuanto a metas inmediatas a conseguir por esa organización en cuanto a extender la educación en la participación y en la gestión pública de todos.
    Lo he publicado en Kaosenlared:
    http://www.kaosenlared.net/noticia/bases-para-organizacion-politica-socialista-participativa-democratica

    Y en la página de la Liga Espartaco de Benidorm:
    http://sites.google.com/site/benidorm2010/inteligencia-y-contramedidas/bases

    Si alguien no está de acuerdo con algún punto, que lo comente y si se quieren añadir más, pues también pueden discutirse.

    Creo que pueden servir de una base concreta sobre la que empezar a cimentar algo.

    Saludos
    Carlos Jorge Ruiz

    EricL

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    what we can do (English and machine translation in Spanish)

    Post  EricL on Mon May 24, 2010 10:07 pm

    I have not been able to follow all of this debate as I am in part relying on machine translation from Spanish. However, the main point seems to be the question of what Luxemburgists in general, and the ILN in particular, can usefully do together. My view is that right now there are two things—
    1) To get out our journal Mass Strike and
    2) To agree among ourselves, and try to popularize among broader layers of activists a common set of demands.

    Mass Strike is extremely important and useful because we have to have a way to introduce basic theoretical concepts of Luxemburgism in a present-day context. That is absolutely crucial if there are to be more Luxemburgists. We have in our few issues had articles that introduce RL’s basic concepts on democratic organization, on the accumulation of capital, but so far not much on the critical idea of the mass strike process. We really need to get this journal out more regularly.

    Second, from our theoretical knowledge of how mass movement develops, I think we can agree on some basic demands and strive, in our various situations, to popularize these demands more broadly. In the current global economic crisis, some key demands are in fact applicable around the world. The crucial problem that the working class faces right now is that organizations are exclusively putting forward defensive demands—don’t cut, don’t layoff, don’t etc. It will be impossible to win even modest and partial victories with such demands. Only offensive demands, that can unite the workers and scare the capitalists, can elicit any concessions or build towards larger goals.

    I think it would be very useful for us to debate, and perhaps agree on some such demands. If there is disagreement, we can focus on those that we do all agree on.

    I would suggest, at a minimum, the demands that we are organizing around here in the US:

    JOBS FOR ALL-A Massive Public Works program to expand housing, education, mass transit, clean energy and to clean up the environment, paid for by the capitalists and the corporations.

    LEGALIZATION FOR ALL—all who live in a country have the right to work there.

    Eric

    Machine translation into Spanish:

    No he podido seguir todo el debate que a mí, en parte, basándose en la traducción automática del español. Sin embargo, el punto principal parece ser la pregunta de qué Luxemburgists en general, y el ILN en particular, puede ser útil para hacer juntos. Mi opinión es que ahora mismo hay dos cosas:
    1) Para salir nuestra revista Huelga de Masas y
    2) Llegar a un acuerdo entre nosotros, y tratar de popularizar entre ampliar la capa de activistas de un conjunto común de exigencias.

    Huelga de Masas es muy útil, porque tenemos que tener una manera de introducir conceptos teóricos básicos de Luxemburgism en un contexto actual. Eso es absolutamente crucial si hay que ser más Luxemburgists. Tenemos en nuestras pocas cuestiones había artículos que introducen los conceptos básicos de RL de organización democrática, en la acumulación de capital, pero hasta ahora no mucho en la idea fundamental del proceso de huelga de masas. Realmente tenemos que conseguir esta revista a cabo con mayor regularidad.

    En segundo lugar, de nuestro conocimiento teórico de cómo se desarrolla el movimiento de masas, creo que podemos ponernos de acuerdo sobre algunas demandas básicas y se esfuerzan, en nuestras diversas situaciones, para popularizar estas demandas de manera más amplia. En la actual crisis económica mundial, algunas de las demandas principales son, de hecho, aplicable en todo el mundo. El problema fundamental que la clase obrera se enfrenta en este momento es que las organizaciones son exclusivamente la presentación de demandas de corte defensivo-no, no de despido, etc no será imposible ganar aunque modesto y victorias parciales con estas exigencias. Sólo exige ofensivo, que puede unir a los trabajadores y asustar a los capitalistas, puede provocar ninguna concesión o construir hacia metas mayores.

    Creo que sería muy útil para nosotros para debatir, y tal vez de acuerdo con algunas exigencias. Si hay desacuerdo, podemos centrarnos en los que hacemos todo de acuerdo.

    Me permito sugerir, como mínimo, las exigencias que estamos organizando por aquí en los EE.UU.:

    Empleo para todos-un programa masivo de obras públicas para ampliar la vivienda, educación, transporte público, energía limpia y limpiar el medio ambiente, pagado por los capitalistas y las corporaciones.

    Legalización para todos-todos los que viven en un país tienen derecho a trabajar allí.

    JM Delgado

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    Re: Podríamos vernos algún día de junio o julio?

    Post  JM Delgado on Wed May 26, 2010 12:27 pm

    Eric y amigos:

    Estamos tratando de llegar a un acuerdo para PONER LOS CIMIENTOS de una organizacion luxemburguista internacional a ser posible, de una verdadera organización de militantes comprometidos, el nombre de la publicación colectiva NO es el primer ni fundamental acuerdo al que debemos llegar, a mi personalmente me gusta como va quedando el Mass-Strike, sin embargo todos sabemos que su periodicidad es claramente mejorable, así como la actualidad de sus artículos, conseguirlo es trabajo de un equipo mayor de colaborados y sobre todo, traductores.
    De acuerdo en el punto que mencionas de defender el derecho de los trabajadores migrantes a residir legalmente en el pais en el que trabaja: ¡papeles para todos!
    Sin embargo la exigencia de reclamar programas de obras públicas, en actividades no nocivas, vivienda, etc., está en relación directa NO solo con la financiación via fiscal sobre las rentas mas altas sino tambien con la financiación via endeudamiento a través de la emisión de deuda pública, y en el momento presente que existe en paises como Grecia, España, Portugal e Italia una inmensa deuda procedente de los rescates bancarios de la burbuja inmobiliaria, agravados por la especulación con CDS de estas deudas, exigen, en mi opinión, poner en conexión directa las demandas de creación de puestos de trabajo de las administraciones locales, regionales y estatal, con el rechazo de la deuda, declarandola "odiosa" en sus totalidad o en aquellas partes demostrablemente fruto de decisions gubernamentales antipopulares: financiación indirecta a los bancos, gastos militares, gastos suntuarios de la elite poítica, etc.
    Lo que pretendo decir es que la alternativa que planteas de creación de puestos de trabajo, siendo como es legítima, NO debe renunciar a cargarse de razones democráticas y encontrar y conseguir su plena legitimidad también a través de un discurso que aspira a ganarse o al menos a neutralizar a las clases medias.

    Traduc de máquina:
    Eric and Friends

    We are trying to reach an agreement to build the foundations of an international organization Luxemburgist if possible, a real organization of activists committed, the collective name of the publication is NOT the first or fundamental agreement we reach, I personally as it is becoming like the Mass-Strike, however we all know that the frequency is much room for improvement, and now for their articles, is working to get a larger team of collaborators and especially translators.
    According to the point you mention of defending the rights of migrant workers to legally reside in the country where you work: roles for everyone!
    However, the requirement to reclaim public works programs in harmful activities, housing, etc.., Is in direct relation not only to the funding via taxation on higher incomes but also to funding via debt through the issuance of public debt, and in the present moment that exists in countries like Greece, Spain, Portugal and Italy a huge debt from bank rescues of the housing bubble, fueled by speculation in CDS of these debts, require, in my opinion, to in direct connection to the demands of job creation of local, regional and state levels, with the rejection of the debt, who declared "odious" in their entirety or in parts demonstrably unpopular result of government Decisions: indirect financing to banks , military expenditure, expenditure on luxuries of the elite poítica, etc.
    What I mean is that the alternative plant for jobs, being as it is legitimate, must not relinquish charge of democratic reasons and to find and achieve their full legitimacy also through a discourse that aims to win or at least to neutralize the middle classes.

    EricL

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    debt and socialization of finance

    Post  EricL on Wed May 26, 2010 8:18 pm

    We certainly can demand the abrogation of the debts, as JM says. But to do that in a coherent way, we have to demand the socialization of finance—-state ownership under workers democratic control. If we don’t demand that, workers will rightly say: “if we wipe out the state debts, the banks will all stop functioning and the economy will get much worse”. So we have to demand not only abrogation of the debts, but socialization of finance—if the whole financial system is taken over by the government as a monopoly and run democratically then the debts will get written off automatically.

    I had left that demand--socialization of finance-- out because it generated controversy among us, but I see we really have to include it to be consistent. Yes, it is true that no capitalist government will yield that demand. But if a mass movement puts it forward, capitalist government will yield, out of fear of such a movement, concessions that go in that direction, even if they are partial, and temporary. And we will be putting forward a set of demands that is self-consistent and coherent.

    We have to look at demands as part of a mass strike, revolutionary process that will move society from one form of organization to another. We don’t deceive workers by saying that these demands can be won entirely or permanently under capitalism. But we do say: “this is what has to be done and demanding it of the government can yield concessions and build our self-organization as steps towards a general transformation of society.”


    Desde luego, puede exigir la derogación de las deudas, como dice JM. Pero para hacer eso de una manera coherente, tenemos que exigir la socialización de la propiedad de las finanzas bajo control obrero democrático. Si nosotros no exigimos que, con razón, los trabajadores van a decir: "si cancelar las deudas del estado, los bancos todos dejan de funcionar y la economía tendrá" mucho peor. Así que tenemos que la demanda no sólo la derogación de las deudas, pero la socialización de las finanzas, si todo el sistema financiero es asumido por el gobierno como un monopolio y funcionan democráticamente y luego que las deudas se escriben automáticamente.

    Yo había dejado la demanda que fuera porque generó controversia entre nosotros, pero veo que realmente tenemos que incluirlo para ser coherente. Sí, es cierto que ningún gobierno capitalista rendimiento que demanda. Pero si un movimiento de masas que invoca gobierno capitalista vamos a ceder, por temor a un movimiento, las concesiones que van en esa dirección, aunque sean parciales y temporales. Y vamos a presentar una serie de demandas que se auto-consistente y coherente.

    Tenemos que mirar a las demandas en el marco de una huelga de masas, el proceso revolucionario que se mueve la sociedad de una forma de organización a otra. No engañar a los trabajadores diciendo que estas demandas se puede ganar todo o permanente en el capitalismo. Pero sí decimos: "esto es lo que hay que hacer y exigiendo que el gobierno puede dar concesiones y construir nuestra propia organización como pasos hacia una transformación general de la sociedad."

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    Re: Podríamos vernos algún día de junio o julio?

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