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    A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

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    JM Delgado

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  JM Delgado on Sat Aug 07, 2010 2:34 am

    Escribió Hasek, con lo que estoy completamnete de acuerdo:

    Me gustaría complementar a Tania y a Alberto con sus referencias al centralismo con tal de mejorar el debate. Según mi opinión, donde se plasman con más claridad las convicciones de Rosa referentes al centralismo, es especialmente en La Cuestión Nacional. La evolución histórica del ser humano, especialmente la del moderno capitalismo, implica la creciente centralización del poder político. Por ello, los luxemburguistas, nos oponemos a las convicciones utopicoanarquistas sobre federaciones mundiales con naciones soberanas, y, por supuesto, al derecho innato de las naciones a la autodeterminación, pues pisotea totalmente la doctrina del materialismo histórico al ser una consigna que puede aplicarse en todo país y época sin tener en cuenta el contexto. El desarrollo socioeconómico del mundo contemporáneo no va precisamente camino de separar los territorios en estados y estaditos, justamente lo contrario. Eso quizás entraría ya en el debate de la globalización en el sentido social de la palabra, pues el capitalismo está creando una única cultura mundial, facilitando así las condiciones para una revolución global.

    Adjunto una cita de La Cuestión Nacional.

    Esta tendencia centralista del desarrollo del capitalismo es una de las bases principales del futuro sistema socialista, porque a través de la máxima concentración de la producción y del intercambio se abona el terreno para una economía socializada gestionada a escala mundial de acuerdo con un plan uniforme.

    No hay ni naciones ni países, pues los habitantes en su seno no poseen intereses comunes, más bien antagónicos, entre burguesía y proletariado, ricos y pobres. Esa es la única separación posible entre seres humanos, más allá de etnias o géneros. Los trabajadores solamente tendrán el derecho, la capacidad de autodeterminarse cuando se haya derrocado el orden burgués, y las relaciones sociales se conviertan en unas de libre cooperación y no de explotación. Con el sentido de explotación no me refiero solamente a la principal, la económica, si no también la racial, de género y demás. Cuando esas relaciones sociales vayan todas hacia un mismo camino, solamente entonces, es cuando será posible la idea de nacion.

    No creo que sea apropiado añadir más puntos acerca del debate centralización o autonomía por el momento, pues se trata de un problema sumamente complejo que no se puede evitar haciendo proclamas biensonantes. Aunque si alguien quiere continuar el debate, estaré encantado. Si se debe afrontar la cuestión nacional, según mi opinión, deberíamos empezar los debates una vez constituida la organización luxemburguista.

    Un saludo!

    Y creo que dá en el clavo cuándo sitúa el objeto de discusión acerca del "centralismo" "autonomía", etc en el marco de sus tesis (de Rosa) acerca de la cuestión nacional y contra el "derecho de autodeterminación" , una toma de posición coherente y permanente desde sus primeros escritos hasta La Revolución rusa, y de un alcance tan actual como subvalorado: me refiero a en que modo la posición "estratégica" autodeterminista (o socialpatriotica, como escribía Rosa) típica del leninismo en sus dos alas, la ha llevado a ser primero generador de nacionalismo incluso donde no existía previamente, para en buena parte fundirse con él en sincretismos patrióticos como puede verse en Cuba, Venezuela, incluso en la URSS en tiempos de Stalin, ¡un verdadero nacionalista!

    De todos modos, como también nos recuerda Hasek, a estas cuestiones se alude sintéticamente en le texto semiconsensuado, ¿creeis de verdad necesario abundar mas sobre ellas?.

    El texto que llevamos discutiendo, en hilo aparte, como es sabido las cuestiones de referencia no se tocan de manera exhaustiva, solo sintética, aunque muy claramente y afirmadas de manera proactiva, así respecto del funcionamiento interno luxemburguista, PROPIO (único al que podemos referirnos, pues la forma de funcionar mas o menos democrática o dictatorial o hiperliderada de los partidos del arco parlamentario, al menos en España, u extrema izquierda, no nos incumbe, supuesto que negamos la mayor y no tenemos el menor interés en reformarlos) allí se dice:

    No creemos en la disciplina, aunque sí sabemos que a todos nos tocará ceder en algún momento si queremos colaborar y que la organización se mantenga. Si se quiere llamar a eso “autodisciplina”, no nos importa. Lo relevante para nosotros es que estamos convencidos de qué queremos y de que nos interesa agruparnos en esta organización. Por eso, intentaremos adoptar nuestras decisiones comunes por consenso, debatiendo y aunando posturas. Cuando no lo consigamos, votaremos, adoptándose la decisión de la mayoría como la de la organización. La opción de la minoría podrá exponerse también públicamente para que ambas posturas puedan ser contrastadas. Porque en el marco de nuestros planteamientos básicos adoptados por todos como lo común, todos tenemos absoluta libertad de expresión y experimentación, y todos asumimos también la libertad de crítica de nuestros camaradas. Ya que la libre experimentación no es hacer lo que nos venga en gana, sino ser capaces de contrastar en la realidad nuestras posiciones e iniciativas. Como garantía frente al dogmatismo y el totalitarismo, y para fomentar el debate, todos tenemos la posibilidad de publicar nuestras opiniones con independencia (a título individual) en nuestros medios.

    No mantenemos los antiguos mecanismos organizativos, porque no son ni útiles ni necesarios hoy día. Tan sólo introducen verticalismos indeseables. Además, hoy internet permite desarrollar más los modelos horizontales, haciendo absurdas las viejas fórmulas organizativas. Utilizamos las ventajas que ofrece internet para organizarnos de la forma más asamblearia, democrática y fluida posible. Pero sabiendo que internet es un medio, y que la militancia no puede ser confundida con eso que se denomina “ciberactivismo”. Cuando se encargue a alguien que sea nuestro portavoz en algún ámbito, deberá ceñirse a lo encargado y a nuestras posiciones comunes, y que su “cargo” será revocable en todo momento. Quienes compartan realidades concretas (trabajo, localidad, temas específicos,…) coordinarán sus actividades. Pero también evitando cargos o intermediaciones innecesarias.

    Por experiencia sabemos que una organización como la que planteamos necesita que sus integrantes estén cohesionados políticamente. Para lograr esto, es preciso seguir unas pautas comunes de trabajo, un método de trabajo común, que pueda servir de referencia tanto a los militantes como a los que deseen incorporarse. Por eso, todos los militantes nos comprometemos a desarrollar las siguientes actividades:

    Aúnque vinculadas en Rosa, como señala Hasek, a la concepción de funcionamiento interno, tocante a la forma de estado y a su organización interna, centralismo, federalismo y autonomía, es conocido que Rosa se posiciona contra el federalismo y a favor de una autonomía o autogobierno amplios y en sus respectivos ámbitos, ámbitos naturales, pueblos, comarcas, etc., excluyendo el camino de las secesiones o soberanismos, así como de usurpar - ni viceversa - competencias de los estados. Es un tema que no hemos discutido, me refiero a la defensa que Rosa hace de determinada concepción de la autonomía territorial, pero ahí estoy con Hasek en que es un asunto que podemos tratar mas exhaustivamente una vez constituidos como organización, pues si estamos de acuerdo en lo básico: la condena del nacionalismo y del derecho de autodeterminación, - y sin esto no hay "luxemburguismo" posible - es altamente improbable que disentamos en las alternativas proactivas.

    JM Delgado

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  JM Delgado on Sat Aug 07, 2010 9:50 am

    Camradas: me voy unos dias de vacaciones, no tendré acceso a la red. Salud. JM.

    EricL

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  EricL on Sun Aug 08, 2010 9:37 pm

    As I've said before, I don't see the need for a second international organization of Luxemburgists. I agree with JM that the ILN could use a revised form of the "about us" document being discussed on the forum as an FAQ-not as a new Statement of Agreement.

    However, if we were to do this, I personally would want some changes, one stylistic, a couple of small political points and one major one.

    Stylistically, I think the document would benefit from a substantial shortening, by one third to one half. It is just too long for easy reading.

    Politically, I don't see why we need to characterize the bureaucratic regimes-the Soviet Union, Maoist China, etc.-- as "state capitalist" and I don't agree that this is an accurate description. Within the ILN we don't agree on this and it is not essential that we do. What is essential is that we agree these states were not in any sense socialist. So I would remove the last sentence of section 3.

    The second small point of disagreement is in the section on how do we intervene socially that describes organizing as "neither easy nor fun." Certainly organizing is never easy and most of the time it is not much fun. But in times of mass mobilization-and at some other times as well-it is tremendous fun, one of life's greatest experiences. To participate as an individual in collective action to change society, to see and take part in the mass transformation of people's consciousness, to see individuals liberate themselves from their past limitations is not only inspiring, it is great fun. We should not forget that and view our work too grimly.

    My major political disagreement with the text is with the idea, expressed in the last paragraph of that section that members of a Luxemburgist organization will not be members of other political organizations. I think to have such a policy would be a serious, perhaps fatal, mistake. In the ILN, when we discussed the applications from the members of the PSUV, Chavez's party, we decided to allow joint membership in the ILN and other groups. I strongly think we should continue this policy.
    From a practical standpoint, we want to work with those who agree with our principles but who come from various political parties and who may want to remain in such parties to participate in electoral work, to spread Luxemburgist ideas, etc. To tell such comrades that even though they accept our principles they can not join the network and have no say in our decisions is not democratic and artificially limits our growth.

    As well, such a policy must set up artificial distinctions between non-political groups, such as trade unions and coalitions, that members can join and political groups that they can't. Such distinctions are inevitably blurred, especially during a crisis period like the present. If for example a group of unions decide to form a party to contest elections, as has happened in the US, does a member have to then refrain from participating in this work?

    There are as well broader reasons for allowing joint membership and for maintaining a Luxemburgist organization as a network, not a "party". I will discuss these reasons in a future post, as this one is long enough.

    Eric


    Como he dicho antes, no veo la necesidad de una segunda organización internacional de Luxemburgists. Estoy de acuerdo con que la JM ILN podría utilizar una forma revisada del "nosotros" documento que está siendo discutido en el foro de FAQ, no un como un nuevo pliego de Acuerdo.

    Sin embargo, si tuviéramos que hacer esto, yo personalmente desearía algunos cambios, un estilo, un par de pequeños puntos de una política y un mayor.

    Estilísticamente, creo que el documento se beneficiarían de una reducción sustancial, en un tercio a la mitad. Es demasiado largo para una fácil lectura.

    Políticamente, no veo por qué tenemos que caracterizan a los regímenes burocráticos-la Unión Soviética, la China maoísta, etc - como capitalismo de estado "y no estoy de acuerdo que esto es una descripción exacta. Dentro de la ILN no estamos de acuerdo en esto y no es esencial que lo hagamos. Lo esencial es que estamos de acuerdo en estos estados no podían en ningún sentido socialista. Entonces yo retiraba la última frase de la sección 3.

    El segundo punto de desacuerdo es pequeña en la sección sobre cómo podemos intervenir socialmente que describe la organización como "ni fácil ni divertido". Ciertamente, la organización nunca es fácil y la mayoría de las veces no es muy divertido. Pero en tiempos de movilización de masas-y en algún otro momento que bien es divertido tremenda, una de las mayores experiencias de la vida. Para participar como individuo en la acción colectiva para cambiar la sociedad, para ver y participar en la transformación masiva de la conciencia de la gente, para ver las personas se liberen de sus limitaciones anteriores no sólo es inspiradora, es muy divertido. No debemos olvidar que nuestro trabajo y ver demasiado sombrío.

    Mi gran desacuerdo político con el texto es la idea, que los miembros de una organización luxemburguista no ser miembros de otras organizaciones políticas. Creo que esta política sería un grave, tal vez fatal, error. En el ILN, cuando hablamos de las solicitudes de los miembros del PSUV, el partido de Chávez, que decidió permitir la participación conjunta en el ILN y otros grupos. Creo firmemente que debemos seguir desarrollando esta política.
    Desde un punto de vista práctico, queremos trabajar con aquellos que están de acuerdo con nuestros principios, sino que vienen de diversos partidos políticos y que quieran permanecer en éstos para participar en los trabajos electorales, para difundir ideas luxemburguista, etc A decir compañeros de tal manera que a pesar de que acepte nuestros principios no pueden unirse a la red y no tienen voz en nuestras decisiones no es democrática y limita artificialmente nuestro crecimiento.

    Además, dicha política debe establecer distinciones artificiales entre los grupos no políticos, como los sindicatos y las coaliciones, que los miembros pueden unirse y que pueden no los grupos políticos. Estas distinciones son inevitablemente borrosa, especialmente durante un período de crisis como el actual. Por ejemplo, si un grupo de sindicatos deciden formar un grupo de candidatos a las elecciones, como ha ocurrido en los EE.UU., hace un miembro que se abstenga de participar a continuación en este trabajo?

    Hay también amplias razones para la afiliación conjunta y para mantener una organización luxemburguista como una red, no una "partido". Voy a hablar de estos motivos en un futuro post, como éste es lo suficientemente largo.

    Eric


    alberto a.

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    NO DUPLIQUEMOS LOS SITIOS DE DEBATE DEL DOCUMENTO

    Post  alberto a. on Wed Aug 11, 2010 6:04 pm

    Este comentario lo coloco en dos hilos a la vez:

    Creo que se ha confundido el carácter que tenía el nuevo tópico: TEXTOS Y ACUERDOS PREVIOS PARA LA REUNIÓN constitutiva...; si no me equivoco, no es en este hilo "TEXTOS Y ACUERDOS..." donde deben volcarse las opiniones y comentarios y críticas y debates al Documento de Bases. Porque si no, inevitablemente se producirá una duplicidad de hilos (tópicos) para el mismo fin.
    Yo estoy pronto a empezar a volcar mis críticas y propuestas al Documento de Bases. Lo haré en el hilo anterior: UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL.
    Propongo que se mantenga este segundo hilo que abrió JM solamente para los "textos definitivos" y "textos de acuerdo", no para los comentarios y debates. ¿Les parece?
    Un abrazo.

    Hasek

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  Hasek on Wed Aug 11, 2010 6:21 pm

    Yo estaba teniendo la misma sensación, estoy de acuerdo con seguir en este hilo, Alberto.

    Saludos!

    JM Delgado

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  JM Delgado on Thu Aug 12, 2010 2:53 am

    Estoy de acuerdo de continuar en este, en efecto el hilo que abrí "TEXTOS, ETC" no esta pensado mas que para poder visualizar facilmente el documento, no para debatir en él.

    En cuanto a la critica del texto base de los compañeros del CREE:
    http://luxemburgism.forumr.net/news-noticias-actualites-f13/textos-y-acuerdos-previos-para-la-reunion-constitutiva-de-una-organizacion-luxemburguista-internacional-t706.htm#2935

    Creo que deberiamos contestarle, PERO NO AHORA, inmersos como estamos en fundar la nueva organización, además que el texto que ellos critican no es el definitivo, ese saldrá de la reunión de skype. Si me lo permitis y puesto que los compañeros son algunos de Sevilla (y hasta es probable que nos conozcamos), me gustaria hacerlo yo.

    Sobre la respuesta al texto de Eric, Paco (Luxemburguista) me dijo que le gustaria contestarle, asi que me inhibo por ahora.

    Alberto.a debería, si fuera posible, adelantar sus objeciones o criticas al texto de referencia, por partes, quiero decir.


    Last edited by JM Delgado on Sat Aug 14, 2010 4:28 am; edited 1 time in total

    alberto a.

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  alberto a. on Fri Aug 13, 2010 8:51 am

    Sí, JM, seguramente iré comentando por partes (y tal vez de los principal a lo secundario, en mi opinión), pero para no hacer nada engorroso me falta ordenar un poco mi propio matete y terminar algunas lecturas, así que seguramente será este fin de semana (que acá en Baires es "largo" porque incluye el lunes feriado), Un abrazo

    tania2

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  tania2 on Fri Aug 13, 2010 4:34 pm

    Coincido con lo que plantea Eric sobre el impedimento a participar en otras organizaciones políticas, fundamentalmente porque las organizaciones sociales son organizaciones políticas y hacen política, por eso me parece contradictorio.

    Cómo vi que algunos publicaron el texto yo lo publique Aquí: http://www.taringa.net/comunidades/anarquinga/704874/Tentativa-de-organizarnos-entre-los-Equot;luxemburguistasEam.html (es una comunidad anarquista)

    JM: Me gusto como quedaron las correciones!

    JM Delgado

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  JM Delgado on Sat Aug 14, 2010 2:10 am

    Pues yo estoy en completo desacuerdo con que los luxemburguistas organizados en la entidad o partido "XXX" , que es para lo que discutimos, puedan a su vez militar en OTRO PARTIDO, ni constituyendo una hipotética "ala", reconocida y "legalizada" ni muchos menos aún haciendo "entrismo" o en secreto. Y creo que para nada es semejante un partido a una plataforma unitaria, Foro Social, etc., en primer termino porque las entidades de estas características (y yo soy activista en una: el Foro Social de Sevilla,
    http://www.forosocialsevilla.org/) tienen como aglutinante textos o manifiestos breves y reducidos, pensados para legitimar y garantizar acuerdos básicos comunes a sus miembros, acuerdos sobre los que garantizar la UNIDAD DE ACCIÓN, a diferencia de los partidos cuya base de aglutinación ES LA UNIDAD ORGÁNICA, esto es diseñados en virtud de la máxima definición de sus objetivos, coherentes con ellos, de tipo universal u omnicomprensivo y en el compromiso militante de atenerse a la "disciplina de partido", sea esta del tipo que sea.

    Por lo demás no hay ninguna garantía pero si experiencias en contrario que el modelo de Eric pueda resistir los intentos sucesivos de ir ampliando los acuerdos básicos o unitarios, a ello se opondran a no dudarlo los activistas que a su vez militan en otra organización partidaria, bien al entrar "en competencia" con su organización originaria, o bien, porque tales intentos (pongamos de la RLI, para simplificar) pudieran generar contradicciónes con los objtivos, programas, etc., de aquellas. Estos ejemplos negativos han sucedido en el Foro Social de Sevilla cada vez que se ha intentado ampliar los acuerdos de minimos: gente de determinados partidos y sindicatos los han boicoteado y hecho imposible. Así en poco tiempo, la entidad luxemburguista "abierta" y tolerante con las dobles militancias, se verá mas infiltrada de trotskistas, guevaristas, pseudoizquierdas "socialistas", como mas agujero que un queso de gruyere, y al final bordeando el descrédito, como sucede con ATTAC.

    Hay que elegir: o se trata de extender el pensamiento de Rosalux actualizado a las máximas instancias posibles, sin excluir a los partidos, pero renunciando a organizar SEPARADAMENTE a los luxemburguistas, a encuadrarnos, o bien, tal como pretendemos con esta iniciativa que da nombre a este hilo o tópic, se trata de construir un partido luxemburguista internacional, exclusivamente. La primera opción, la de Eric y al parecer la de la RLI y que Tania defiende, puede ofrecer avances rápidos y notables, pero sobre una base frágil y movediza, - supuesto que renuncia a dotarse de una base programática suficiente de vocación omnicomprensiva - al tiempo que la admisión de la doble militancia será a no dudarlo utilizada como fuente de legitimación para sectores de partidos de la Internacional Socialista, y/o oportunistas de todo pelaje necesitados de "credibilidad de izquierdas" para sus aventuras politico-electorales y la otra opción, la de los partidarios de UN PARTIDO POLITICO (no leninista) luxemburguista, seguramente nos facilitará avanzar mas lentamente pero con mayores garantías de no romperse ante las primeras desavenencias, "blindado" a los intentos de utilización o manipulación por intereses externos y espurios.

    YO CREIA QUE ESTO ESTABA YA MERIDIANAMENTE CLARO, Y EN EL TEXTO QUE ESTAMOS DISCUTIENDO LO ESTA SUFICIENTEMENTE, la verdad, cansa, volver una y otra vez sobre este asunto.

    edito: a lo mejor si en el nombre de la nueva organización aparece el término "PARTIDO" todas estas cuestiones de la multimilitancia, entrismos externos y admisión de internos quedan claras de una vez por todas, ¿cual es el problema? ¿que ya hay demasiados partidos? ¿y que? ¿que contribuimos a "dividir mas a la clase obrera"? falso, o creemos en EL PARTIDO UNICO REPRESENTANTE DE LA VANGUARDIA DEL PROLETARIADO, o descreemos de semejante majadería autorreferencial - cosa que ya hemos discutido - y mas bien tomamos nota de la natural "biodiversidad" inherente a las tantas lecturas posible del marxismo. Al interin, resulta que "la nuestra" se corresponde con la interpretación del marxismo que hace la principal y verdadera discípulo(a) de Marx.

    tania2

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  tania2 on Sat Aug 14, 2010 7:58 pm

    JM, no te canses porque estoy de acuerdo con vos. Pero la expresión "organizaciones politicas" no me parece que signifique lo mismo que "partidos políticos". Lo que dije antes, lo reformulo por si no se entendió, es que los movimientos sociales son un tipo de “organización política” y por eso me parece contradictorio lo que estamos diciendo. Distinto es decir que “renunciamos a participar en otros partidos politicos” u “organizaciones partidarias” que sí es totalmente lógico y concuerda con lo que se viene expresando.

    Yo lo interprete así, no me parece que te lo tengas que tomar de esa forma.

    JM Delgado

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  JM Delgado on Sun Aug 15, 2010 1:51 am

    En España el término "organizacion politicas" significa lo mismo que "partido politico", por oposición a "entidades sociales" u "organizaciones sociales", ¡aunque estas sean en la practica entidades que se ocupan en una labor politica! La constitución de 1978 dice que la soberania nacional se expresa FUNDAMENTALMENTE a través de los partidos politicos, (¡mentira cochina, además de doble!) a observar que no dice EXCLUSIVAMENTE, o sea que literalmente tienes razón pero en los usos populares, en los ámbitos de la izquierda o en los medios de copmunicación, es como digo arriba: organizacion y partido politico son sinónimos.

    Perdona si este malentendido me ha llevado a subir un tono la escala, como mal politico soy temperamental y apasionado, pero espero mejorar cuándo sea mayor.

    Fuerte abrazo: JM

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  ElIndio on Sun Aug 15, 2010 10:20 am

    Aún me queda por leer ul último texto propuesto pero ya veo que el tema de la doble apertenencia sigue estando al debate.

    Antes que nada, que yo sepa la RLI no tomó ninguna posición sobre el tema aparte de que se habia decidido desde su principio : si la doble pertenencia. Sobre el presente debate Eric dijo lo que pensaba, yo lo hago ahora, pero en ningún modo se trata del punto de vista de la Red.

    A mi modo de ver no podemos volvernos inflexibles. Sí, estoy de acuerdo, hay que ir aclarando cosas para poder avanzar pero eso no implica obligar a todo el mundo a militar de la misma manera, es decir sólo en el futuro partido luxemburguista internacional y en un sindicato. Si hay companer@s que prefieran formar parte de un partido unitario y que éste no defienda posiciones opuestas a las nuestras, por qué impedirlo?

    Creo que es preciso distinguir bien las cosas :

    - claro, hay partidos supuestamente unitario pero en realidad elitista y en este caso sí se plantea el tema de acceptar o no una doble militancia (lo mismo pasaría entonces con la participación en sindicatos burocráticos pero de masas, el caso de la CGT Francesa por ejemplo)

    - pero, también hay intentos, por lo menos en Francia y seguramente en otros lugares, para crear una nueva fuerza que precisamente se declara abierta para impedir ser controlada por partidos ya constituidos. Este el caso del grupo el que estoy : aunque no sea un partido político, es una asociación que permite la doble pertenencia siempre y cuanto se siga el acuerdo básico elabaroda por tod@s. Asi es la RLI también y no veo por qué esto cambiaría. La cosa es poder unificar desde abajo a tod@s los activistas acuerd@s con la idea de una revolución democrática, ya sean luxemburguistas, anarquistas, eco-socialistas, ecologistas, altermundialistas, etc.

    Lo que sí tenemos que hacer es progresar analizando los logros y límites de los pasados intentos (y no sólo decir que la RLI no es nada, puesto que sí la Red pretende mejorarse para hacer lo mismo que el partido u organizacion luxemburguista internacional), aclarar lo que haga falta y definir una forma de poner en prática común nuestras ideas. No se trata, según mí, de restringir la diversidad sino de lograr a trabajar junt@s.

    JM Delgado

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  JM Delgado on Sun Aug 15, 2010 11:41 am

    En el texto que estamos discutiendo, las alusiones a la prohibición de doble militancia aparecen asi:

    Dado que ésta es ya una organización política y considerando lo expuesto anteriormente, todos los militantes renunciamos de entrada a participar de otras organizaciones políticas, sean éstas de tendencia o “amplias” (“unitarias”). Distinto es participar, desde nuestra autonomía, en foros o plataformas concretas en las que también haya otras organizaciones políticas. Pero debemos reiterar aquí que no es lo mismo unidad de acción que unidad orgánica. En cualquier caso, si existiese alguna duda al respecto, sería la organización en su conjunto la que debería pronunciarse.

    He puesto en negritas la parte del texto que me parece mas sustantiva, en efecto es el criterio a seguir si se trata de una entidad unitaria, a cuyo interior se encuentran distintos partidos y que se rige en base a criterios o plataformas posibilitadores de UNIDAD DE ACCIÓN, (textos breves, sin vocación generalista) o por en contrario se trata de organizaciones "de tendencia" (hiperdefinidas politicamente) con base aglutinante en la UNIDAD ORGANICA, es decir, la eventual prohibición de doble militancia se dirige y circunscribe A NO VINCULARSE O MILITAR EN ORGANIZACIÓN SEMEJANTE A LA NUESTRA. Esto es tan palmario que hasta en los sindicatos, donde sí se permite la libre adscripción politica de sus afiliados, suele ser motivo de inmediata expulsión poseer el carnet de afiliado a otra central sindical. Se trata simplemente de NO permitir que nigún militante trabaje tambien para ¡la competencia! o de que alguien de la competencia trabaje tambien para nosotros, y perdoneseme la comparación pedestre.

    Pero hay algo mas en el texto: tambien se nos pide renunciar a militar, además de en organizaciones de tendencia, en las que el texto denomina "amplias" o "unitarias" y me parece que las comillas aluden a la falsedad de tal "amplitud" y caracter "unitario", puede ser que Paco estuviera pensando en Izquierda Unida (IU), que no es verdaderamente amplia, pues el PCE posee a su interior un rol hegemónico, ni es unitaria pues no es el permanente acuerdo entre las tendencias en su seno quienes dicta su politica sino la lucha entre tendencias, y por otra parte, tampoco es la mera unidad de acción por lo que se mueve si no la unidad orgánica a la que obliga su dimensión parlamentaria-electoral.

    Finalmente este breve fragmento de texto dice:

    En cualquier caso, si existiese alguna duda al respecto, sería la organización en su conjunto la que debería pronunciarse.

    Pero es mejor depejar la dudas ahora, optar, y no esperar a darnos con un canto en la dientes.

    Por lo demás personalmente ya he optado, simplemente no creo en la sinceridad de los compromisos a adoptar con camaradas que pertenecen a su vez a una organización o partido "de la competencia", no me creo esa organización que se funda con criterios de esta naturaleza, no me fio, es superior a mis fuerzas, será cosa de la edad, del sentido común o simplemente de que no tengo ni quiero tener en esta ordalía ningún cuartel de invierno donde resguardarme: se esta dentro con todas sus consecuencia o no se está. Al menos yo.


    martin

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    sesión de skype domingo 5 de septimbre

    Post  martin on Sun Aug 15, 2010 5:33 pm

    Propongo una sesión de skype para el próximo domingo 5 de septiembre a las seis de la tarde (hora española) para crear definitivamemnte "la organización política luxemburguista internacional".

    Los pasos que hemos dado han sido los siguientes:

    1) se abrió un hilo en el foro para ver si podíamos vernos (físicamente) y analizar tanto la realidad política como nuestras experiencias en este último año

    2) dedidimos tener una sesión de skype, el pasado 13 de junio, en la que se iban a analizar trece textos diferentes que pudieran servir para conformar "un documento base final"

    3) en la sesión de skype se plantearon una serie de acuerdos para crear "una organización política luxemburguista internacional formada por militantes netamente luxemburguistas", así como continuar con el debate de los trece textos para darle forma al documento final

    4) tras sucesivas aportaciones se ha elaborado "un documento base final", salvo que alguien quiera aportar algo nuevo antes del 5 de septiembre

    Así, pues, lo que viene a continuación es ver si la gente acepta o no este documento y está dispuesto a asumirlo y cumplir con el compromiso que es el último punto. Estaría que cada uno de ustedes dijeran si están o no de acuerdo con el texto, si van a participar o no en la sesión de skype y si van a participar o no en "la organización política". Es bueno que la gente se posicione y demos ya el paso definitivo para empezar a trabajar conjuntamente, puesto que hay que desarrollar en la praxis los dos últimos puntos del documento final para hacer de todo esto algo tangible.

    Repito, es necesario que la gente diga si asumen al cien por cien el documento base final (con la aportaciones que se puedan hacer al mismo hasta el 5), y si no lo hacen, recomiendo absténgase de participar por ahora en la organización política y participen únicamente en el Foro, lo digo para evitar absurdos, creo que el texto dice las cosas bien claras, ahora lo que queda es cumplirlas.

    Salud.


    alberto a.

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    COMENTARIO PRELIMINAR

    Post  alberto a. on Mon Aug 16, 2010 12:04 am

    “No se puede arrojar contra los obreros insulto más grosero ni calumnia más indigna que la frase ‘las polémicas teóricas son sólo para los académicos’.” (Rosa L., Ref. o rev., 1900-1908)

    Comentario preliminar:

    Quiero comenzar mi aporte con una anécdota y reflexión referida a “los tiempos”.

    “Tengo un amigo de noventa y cuatro años” : ése es el título de un artículo que he comenzado (¡y que quién sabe cuándo terminaré!) referido a “La vida cotidiana y la marcha de las cosas en el “catastrófico” siglo 21” (o algo por el estilo).

    La idea de esa referencia a mi amigo de 94 años, es la siguiente: mi amigo (poeta y tocayo) ya tenía casi 3 años de vida cuando la asesinaron a Rosa Luxemburgo. Este amigo –que hasta hace unos 3 años manejaba su veloz Fiat Uno de acá para allá--, con quien me encuentro semanalmente, con quien tenemos varios trabajos y planes poéticos en común, hablamos por teléfono y nos escribimos mensajes de correo electrónico, que corrige los pdf que le envío, etc., que viajamos para acá y para allá como jóvenes entusiastas, ha visto con sus propios ojos la marcha del siglo 20 y el inicio del 21. Y me habla muchas veces, “como si fuera ayer”, de “los tiempos” en que la poesía guiaba la marcha de las cosas, etc.

    Qué quiero decir: hay entre nosotros, hoy, participando activa e inteligentemente de esta refundación luxemburguista, jóvenes muy jóvenes, tan jóvenes que seguramente deben de pensar en "aquellos tiempos” en que la revolución se escribía con R mayúscula: eran los 1905 y 1917 en Rusia, el 1918 en Alemania...

    Si mi amigo Alberto L. hubiera sido hijo de Rosa L. y su compañero Leo J., hoy yo les estaría contando a ustedes que estoy en contacto diario con el hijo de Rosa (¡no con el nieto!: ¡con el hijo!).

    Mensaje, pues, para los más jóvenes de nosotros, nacidos en las postrimerías del siglo 20: les ha tocado nacer y crecer en una época extraordinaria, donde la Revolución social HA VUELTO A TENER EL SENTIDO SUPERLATIVO QUE TENÍA (en realidad que “en secreto” nunca perdió) en “aquellos tiempos” (¡ayer nomás!) cuando, mientras mi amigo Alberto L. ya corría sobre sus piernas y garrapateaba sus primeros dibujos y letras en un cuaderno, con sus casi 3 años de vida, Rosa Luxemburgo era asesinada y arrojada al río por los esbirros de la burguesía. Y a los otros nos ha tocado haber pasado las tremendas vallas y haber llegados enteros también aquí y ahora, enteros.

    Sí, compañer*s, fue AYER NOMÁS que la “derrotada” Rosa dijo, apenas unos días antes de ser asesinada: “Todo el camino que conduce al socialismo --si se consideran las luchas revolucionarias-- está sembrado de grandes derrotas. Y, sin embargo, ¡ese mismo camino conduce, paso a paso, ineluctablemente, a la victoria final! ¡Dónde estaríamos nosotros hoy sin esas "derrotas", de las que hemos sacado conocimiento, fuerza, idealismo! Hoy, que hemos llegado extraordinariamente cerca de la batalla final de la lucha de clases del proletariado, nos apoyamos directamente en esas derrotas y no podemos renunciar ni a una sola de ellas, todas forman parte de nuestra fuerza y nuestra claridad en cuanto a las metas a alcanzar” (de ‘El orden reina en Berlín’, 1919).

    Fue AYER NOMÁS que Rosa y los obreros spartakistas afirmaron: “En esta hora el socialismo es la única esperanza de salvación de la humanidad. Por encima de las murallas del mundo capitalista que se desmoronan, brillan con fulgor de fuego las palabras del Manifiesto Comunista: “Socialismo o barbarie”. (Los objetivos de Spartakus, 1918)

    alberto a.

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  alberto a. on Mon Aug 16, 2010 1:37 pm

    /////////////

    PRIMER COMENTARIO (agosto 16)-
    Parte 1:
    LA CONQUISTA DEL PODER POLÍTICO POR EL PROLETARIADO y la DICTADURA REVOLUCIONARIA DEL PROLETARIADO


    [((Todas las MAYÚSCULAS y lo entre corchetes y a veces negritas para destacar algo, son míos))]


    “El OBJETIVO INMEDIATO de los comunistas es el mismo que el de todos los demás partidos proletarios: la formación [constitución] del PROLETARIADO COMO CLASE, el DERROCAMIENTO de la dominación burguesa, LA CONQUISTA DEL PODER POLÍTICO POR EL PROLETARIADO.” (‘Manifiesto comunista’, 1848) ((mayúsc. mías))

    “Entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista media el período de la TRANSFORMACIÓN REVOLUCIONARIA de la primera en la segunda. A este período corresponde también un PERÍODO POLÍTICO DE TRANSICIÓN, cuyo Estado no puede ser otro que la DICTADURA REVOLUCIONARIA DEL PROLETARIADO." (K. Marx: ‘Crítica al Programa de Gotha’, 1875)

    “... porque el desarrollo del capitalismo avanza en medio de dichas contradicciones, es necesario extraer el fruto de la sociedad socialista de su cáscara capitalista. Justamente por eso EL PROLETARIADO DEBE ADUEÑARSE DEL PODER POLÍTICO y liquidar totalmente el sistema capitalista." (Rosa L.: Ref o rev, 1900-1908)

    Pongo aquí estas pocas citas de las tantas posibles del luxemburguismo que podría copiar (si es necesario lo haré).

    En primer lugar, hay que comenzar por reponer lo que se ha perdido en nuestro documento: el llamado (por Rosa, por el luxemburguismo, por el marxismo) “el objetivo final” o “los objetivos”, que en “Los objetivos de Spartakus”, en la Alemania de 1918, SE ENUNCIAN así):

    “La esencia de la sociedad socialista consiste en que la gran masa de los trabajadores cesa de ser una masa dirigida, para convertirse en una masa que vive ya por sí misma la vida en toda su plenitud política y económica, y la encauza por autodeterminación.”

    “Desde las instancias superiores del Estado hasta el ultimo rincón municipal, la masa proletaria [EN EL CURSO DEL PODER, agrego yo, y este agregado es importante, porque supone el trance de la “toma” o “conquista” del poder] DEBE LIQUIDAR LOS ÓRGANOS DE DOMINACIÓN producto de la hegemonía burguesa: consejos de Estado, parlamentos, concejos municipales, para SUSTITUÍRLOS por sus propios ÓRGANOS DE CLASE, LOS CONSEJOS DE OBREROS Y SOLDADOS, con los que DEBERÁ OCUPAR TODOS LOS CARGOS, ASUMIR TODAS LAS FUNCIONES, CALIBRAR TODAS LAS NECESIDADES SOCIALES y ADAPTAR [¿”IDENTIFICAR CON”, “HACER CORRESPONDER”?, ver original alemán] SUS INTERESES DE CLASE A LAS TAREAS SOCIALISTAS. SOLAMENTE UNA RECÍPROCA INFLUENCIA, PERMANENTEMENTE VIVA, ENTRE LAS MASAS POPULARES Y SUS ÓRGANOS, LOS CONSEJOS DE OBREROS Y SOLDADOS, PUEDE ASEGURAR LA EVOLUCIÓN DE LA SOCIEDAD EN UN ESPÍRITU SOCIALISTA. [ES DECIR –digo yo—QUE EFECTIVAMENTE LA DICTAD. REVOL. DEL PROLETARIADO SEA UNA DEMOCRACIA PROLETARIA].

    Igualmente, la transformación económica no puede materializarse si no es a través de un proceso basado en la acción de las masas proletarias...
    (...) La socialización de la sociedad no puede ser alcanzada por otra vía que no sea la lucha infatigable de las masas obreras en toda su profundidad y en todos los lugares en donde el trabajo se enfrenta al capital, el pueblo a la dominación de clase de la burguesía. La liberación de la clase obrera debe ser obra de la propia clase obrera.”
    (...)
    “Oponer EL FRENTE DE TODO EL PROLETARIADO alemán: meridional y septentrional, urbano y campesino, obrero y militar, el CONTACTO VIVO Y ACTIVO DE LA REVOLUCIÓN alemana CON LA INTERNACIONAL: la ampliación de la revolución alemana PARA CONVERTIRLA EN REVOLUCIÓN MUNDIAL DEL PROLETARIADO, éste será el fundamento indispensable para asegurar la edificación del futuro.
    LA LUCHA POR EL SOCIALISMO ES LA MÁS VIOLENTA DE LAS GUERRAS CIVILES QUE LA HISTORIA HAYA
    PRESENCIADO JAMÁS, Y LA REVOLUCIÓN PROLETARIA DEBE TOMAR TODAS LAS DISPOSICIONES NECESARIAS EN VISTAS DE ESA GUERRA. Debe aprender a utilizarlas, a combatir y a vencer.
    ESTE EQUIPAMIENTO DE LAS MASAS COMPACTAS DEL PUEBLO TRABAJADOR CON TODO EL PODER POLÍTICO PARA LA REVOLUCIÓN, NO ES OTRA COSA que la DICTADURA DEL PROLETARIADO y, por consiguiente, LA VERDADERA DEMOCRACIA. No es allí donde los esclavos asalariados y los capitalistas, los campesinos pobres y los latifundistas se sientan juntos, en pie de igualdad, para debatir sus “intereses comunes” a la manera parlamentaria, sino allí donde las masas proletarias, los millones de proletarios toman en sus manos endurecidas por el trabajo EL MARTILLO DEL PODER, como Júpiter el suyo, golpeando con él EN LA NUCA DE LA CLASE DOMINANTE donde podrá realizarse la verdadera democracia, aquélla que no es un engaño al pueblo.” (Los objetivos de Spartakus, 1918)

    En ese sentido, debemos decirlo en forma TAJANTE E INEQUÍVOCA: TODA DICTADURA “DEL” PARTIDO --“obrero”, “socialista”, “revolucionario” o como se proclame-- (o de una coligación de partidos idem) SOBRE LAS MASAS TRABAJADORAS que no decidan DIRECTA Y RESPONSABLEMENTE (quiero decir: haciéndose responsables) de la marcha de las cosas y su revolución social y su propia democracia proletaria, no son la “dictadura revolucionaria del proletariado” sino SU CONTRARIO: LA DICTADURA CONTRARREVOLUCIONARIA CONTRA EL PROLETARIADO. Y dada la sociedad de clases en la era capitalista, toda dictadura CONTRA el proletariado es dictadura capitalista o pro-capitalista.

    No va a ser por esta enunciación documental de la necesidad del PODER DEL PROLETARIADO (“dictadura revolucionaria del proletariado” y “democracia proletaria”) por lo que nos diferenciaremos de las demás partes, sectores, agrupaciones del proletariado (con algunas de ellas compartiremos sin duda esto o sus variantes, algo o mucho de lo que planteemos y propongamos). Es decir: será POR OTRO CONJUNTO DE CUESTIONES Y PLANTEOS, temas, formas organizativas, propuestas, etc., que nos distinguiremos de otras agrupaciones, partes o sectores proletarios.

    PERO SI NO APARECE EN NUESTRO DOCUMENTO LA MÁS CLARA, CONTUNDENTE Y NÍTIDA ENUNCIACIÓN ACERCA DEL “PODER DEL PROLETARIADO”, DE SU NECESIDAD HISTÓRICA DEFINITIVA y DEL PASO DECISIVO DE LA CONQUISTA DEL PODER (que constituye INMEDIATAMENTE el gobierno de los trabajadores –consejos, asambleas, organismos proletarios-: la dictadura revolucionaria del proletariado sobre la burguesía, la democracia proletaria), no veo que tenga lógica reivindicarse partidarios del socialismo revolucionario y del comunismo, es decir: al unísono del marxismo, del luxemburguismo, del internacionalismo proletario.

    Aquí viene otra cuestión de suma importancia: es posible (ES POSIBLE) que sigamos discutiendo –y a veces sin llegar a definirnos totalmente-- sobre un sinnúmero de problemas y cuestiones que nos interesan (y aspectos de esta cuestión del poder también, ya que nada queda “cerrado”) PERO SOBRE LA CUESTIÓN DEL PODER DEL PROLETARIADO EN TANTO OBJETIVO PRIMORDIAL DE NUESTRA ACTIVIDAD (es decir, del accionar y vida propia de una agrupación marxista luxemburguista) NO PODEMOS NO PRONUNCIARNOS CLARAMENTE Y DE CONJUNTO. No creo que haya otro punto de TANTA IMPORTANCIA, TAN DECISIVO (dicho eso teniendo en cuenta también la gran importancia de los otros temás) SALVO, CLARO ESTÁ, AQUELLO ESENCIAL QUE NOS PUEDE DIFERENCIAR TAJANTEMENTE DE LAS DEMÁS TENDENCIAS DEL PROLETARIADO.

    Voy a ser aun más preciso en lo que digo: podremos discutir acerca de las actividades y posturas y medidas, acerca de si dictadura y de qué tipo y cómo y hasta dónde y por qué, si democracia y de qué tipo y cómo, por qué y hasta dónde, etc. Pero lo que EN NUESTRO DOCUMENTO DE BASES LUXEMBURGUISTAS no podemos DEJAR DE LADO, DAR COMO OBVIO O SIN NECESIDAD DE ENUNCIACIÓN ROTUNDA Y CLARA, es que NOS CONSTITUIMOS EN AGRUPACIÓN PARA LUCHAR (como PARTícipes, como sector, como fracción, como tendencia, junto con todos los sectores del proletariado que reconocen la misma necesidad y junto a los sectores proletarios que quizá aún no pueden definir en esos términos el carácter de sus luchas) POR LA CONQUISTA DEL PODER (político y subsecuentemente económico-social, etc. –otra discusión--) PARA Y POR EL PROLETARIADO, y no SOLAMENTE a nivel de un país sino a nivel mundial.
    Es decir: POR EL PODER INTERNACIONAL DEL PROLETARIADO, que es la clase social revolucionaria que no solamente DEBE SER CAPAZ de realizar una nueva sociedad sino que DE DICHA CAPACIDAD (PODER) DEPENDE QUE EL CAPITALISMO NO CONDUZCA DIRECTAMENTE A LA BARBARIE (proletariado: clase social que no es “apenas” o unos “meros” partido o conjunto de partidos y tendencias proletarios.)

    Y no sólo eso: no debemos caer en evadir esta cuestión NI A TRAVÉS DE DARLA COMO OBVIA NI A TRAVÉS DE SU ACEPTACIÓN PURAMENTE FORMAL Y RETÓRICA: debemos formular la cuestión del poder del proletariado como la cuestión central (al presente) de la cuestión de la clase revolucionaria, clase que DEBE, como dice Rosa (y el Manifiesto Comunista): “...adueñarse del poder político y liquidar totalmente el sistema capitalista”. O bien, dicho al revés: no hay posibilidad alguna, para el proletariado, de “extraer el fruto de la sociedad socialista de su cáscara capitalista”, de “liquidar totalmente el sistema capitalista” sin adueñarse del poder político (y subsecuentemente productivo y económico-social) e intervenir poderosamente en las realidades sociales que le corresponden.

    Es decir, claramente: la TOMA O CONQUISTA DEL PODER por parte del proletariado es una CONDICIÓN (necesaria, IMPRESCINDIBLE, aunque no automáticamente suficiente) para la transformación.de la sociedad capitalista en SU NEGACIÓN y HACIA SU SUPERACIÓN DEFINITIVA: el comunismo. Y su inmediato correlato “organizacional y funcional” –por así decir—es la DICTADURA REVOLUCIONARIA DEL PROLETARIADO, que por ser REVOLUCIONARIA (he aquí otra CONDICIÓN) SERÁ DEMOCRÁTICO-PROLETARIA.

    Esta concepción es central en el Manifiesto Comunista, en el marxismo, en Rosa y en Spartakus. Difícilmente se pueda llamar luxemburguista cualquier tendencia que pase por sobre esta cuestión de “la conquista del poder” sin pronunciarse con total claridad acerca de SU PROPIA DEFINICIÓN Y PARTICIPACIÓN en ese logro y en relación con esa conquista del poder por el proletariado.

    Luego viene el tema de cómo aparece en el documento de bases actual el temaal que me refiero.
    (seguiré)

    alberto a.

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    ERRATA AL TEXTO PRECEDENTE

    Post  alberto a. on Tue Aug 17, 2010 12:32 pm

    ERRATA:
    en un párrafo del texto precedente,
    donde dice:
    DE DICHA CAPACIDAD (PODER) DEPENDE QUE EL CAPITALISMO NO CONDUZCA DIRECTAMENTE A LA BARBARIE
    debe decir:
    DE DICHA CAPACIDAD (PODER) DEPENDE QUE EL CAPITALISMO NO CONDUZCA DIRECTAMENTE A LA BARBARIE, PORQUE ESTARÁ EN TRANCE DE SER LIQUIDADO POR LA LUCHA PROLETARIA INTERNACIONAL.


    Alberto a.

    Hasek

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  Hasek on Tue Aug 17, 2010 1:57 pm

    Me ha gustado especialmente tu aportación, Alberto, pero páginas atrás ya acordamos dejar de usar el término dictadura, pues eso es lo que da alas tanto a bolcheviques como a capitalistas para efectuar críticas arbitrarias contra el socialismo. Con esto no digo que reneguemos del concepto, pues es lo verdaderamente importante, la socialización del poder a manos del proletariado, pero el uso repetido de tal término puede conducir fácilmente a confusiones que no deberían darse.

    alberto a.

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  alberto a. on Tue Aug 17, 2010 2:48 pm

    Aclaración:
    1) Pido disculpas por haber sobrepasado la fecha ("los primeros días de agosto") del comienzo de mi crítica/aporte a la discusión de las bases.
    Por respeto a ustedes, y además me va a ordenar a mí, me he puesto el día 20 de este mes como fecha tope para haber volcado la totalidad de mis planteos.
    Si me queda algo en el tintero no será más que mi responsabilidad, lo que no debe pasar es que eso vaya en contra de la dinámica de esta "refundación".
    Si me retrasé fue por la combinación de mis límites de tiempo y de una cantidad de dudas y materiales sin leer.
    No pretendo ni de lejos llegar a agotar con el total de mi aporte "completud" alguna (ni respecto a lo planteado en el documento ni con respecto a mis propias ideas/experiencia/conceptos, etc).
    En el principio, y al final, siempre será la ACCIÓN.

    2) Hasek, para no "dividirme" en respuestas ahora, contestaré a tu planteo junto con (cuando aparezcan, si aparecen) otros que se hagan sobre la misma o parecida cuestión. Espero te parezca bien.

    martin

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    sobre la toma del poder

    Post  martin on Tue Aug 17, 2010 5:27 pm

    Creo que en el texto sí aparece la preocupación de la toma del poder por parte del proletariado, en los puntos 3 y 5 se cita directamente o explícitamente, y es una preocupación permanente en todos los documentos elaborados.

    Creo que estamos intentando hacer un documento base a fecha de hoy (agosto de 2010), e intentamos expresar nuestras concepciones marxistas en estos días, partiendo de unos conceptos y unas experiencias históricas; unos conceptos y experiencias históricas que están siendo analizadas "permanentemente" y "criticadas" por todos nosotros, y por eso le damos nuestra forma (lenguaje) a unos contenidos, que aparentemente son los mismos, pero no lo son en las mismas coordenadas espacio-temporales.

    Y no me refiero precisamente a decir lo mismo con otras palabras, no creo que sea eso precisamente, de hecho hay que decir claramente a los trabajadores que nuestro objetivo es la toma del poder político (el concepto revolución aparece en los puntos 3, 4 y 5), pero una cosa es tomar el poder político y otra cosa distinta es cómo y a costa de qué, es decir, si en el proceso de la toma del poder no existen esas organizaciones, instituciones, organismos, el contrapoder o el doblepoder, como queramos decirlo o nombralo, que sean verdaderamente democráticon, nosotros por lo menos, lo criticaremos y no participaremos en ellos, y mucho menos estaremos de acuerdo con quienes quieran acabar con ellos, si existiesen, y en eso sí nos diferenciamos del resto de formaciones que pretenden el poder a toda costa, pero hacer qué (y de experiencias históricas, mejor ni hablar, porque se han cargado toda la credibilidad y fuerza que puedieran tener las palabras socialismo, comunismo, etc.).

    Y es aquí donde hay que hablar de experiencias históricas pero que no son las experiencias actuales, una cosa es lo que ocurrió en la Alemania de 1918 y otra cosa distinta es lo que ocurre hoy u ocurrirá el día de mañana; me explico mejor lo que pretendieron la gente de Spartakus en 1918 fue "cojonudo" en 1918, pero decirlo hoy no encaja precisamente, y me explico mejor todavía, en qué proceso revolucionario, donde está ese proceso; así, pues, incluir eso en un documento es un "brindis al sol", otra cosa es lo que nos depare el futuro, y lo que tengamos que escrbir el día de mañana.

    Y sobre los conceptos: toma del poder, dictadura del proletariado, consejos obreros, soviets, etc. ya hemos dicho que como son conceptos "en movimiento", precisamente no lo entendemos como rígidos sino que creemos en su reformulación para darle mayor sentido y comprensión a fecha de hoy, partiendo de la realidad en la que estamos. De ahí, que aunque nos sintamos "herederos" de esas experiencias, habrá que ver cómo construirlas o reconstruirlas, o bien, participar en otras que existan y en las que podamos aportar nuestra experiencia y nuestro pensamiento para darle un sentido global (y comunista) a las mismas.

    Salud.

    rako
    Guest

    los compañeros del CREE

    Post  rako on Wed Aug 18, 2010 4:24 pm

    Pongo de nuevo otros comentarios al documento base que me han enviado los compañeros del Colectivo Revolucionario Espartaquista Estudiantil. Yo ya les he respondido, lo pongo más abajo, pero si queréis hacedlo vosotros, adelante.

    CREE.
    Muchas gracias por colgar nuestro texto en el Foro, compañero.
    Gracias a tu proceder, hemos logrado entrar con más personas de la futura organización, lo cual nos conmina a seguir trabajando junto a vosotros de manera decidida y fraterna.


    En cualquier caso, también tenemos nuestras divergencias; y tú en este correo al que ahora estamos dando respuesta, planteas algunas de las más importantes.


    1. Las concepciones del luxemburguismo realmente puede llegar a pensarse que constituyen un conjunto de ideas coherente; y que ello precisamente redunde en que, pese a vuestra procedencia, os estéis dotando de unos sólidos cimientos sobre los que construir la futura organización. Pero igualmente, no deja de ser una extensión de las ideas de Marx; de las cuales Rosa fue la gran teórica que supo sacarle todo su jugo, como en un tiempo lo hiciera Trotsky y a posterior (alimentándose de las ideas de Rosa), gran parte de la Izquierda Comunista. Con ello decimos que tomar a Rosa es retomar a Marx, y que, desde nuestra opinión, es mejor dejar abiertas las puertas a la reflexión que se pueda desarrollar sobre los aportes de otros muchos y muy grandes revolucionarios de la Historia.


    2. Realmente, no ponemos en duda que conozcáis y hayáis sufrido (como todos) la democracia liberal. Pero presentáis la cuestión como la necesidad de extender más allá las concepciones de la democracia liberal, lo cual niega de facto la dimensión clasista que esta construcción históricamente ha presentado. Por eso mismo decíamos que el concepto de democracia debía ser invertido radicalmente, como vosotros mismos decís: radical, de abajo arriba; pero siempre sabiendo que eso no es extender la democracia que ahora mismo sufrimos, sino volcar totalmente sus bases y concepciones.


    3. En cuanto a lo que decíais sobre el "caballo ganador", la verdad es que es una idea muy interesante. ¿Por qué movimiento apostamos, cuál es el movimiento por el cual debemos apostar todo lo que tenemos? Ahí el marxismo nos puede dar las claves. Rosa Luxemburgo decía que las huelgas de masas eran la expresión del movimiento revolucionario de la clase obrera, y que estas eran dinámicas; no sujetas a ningún esquema preconcebido. Pero analizar el contenido de clase de los distintos procesos que se desarrollan es un factor clave, más por encima que los objetivos perseguidos por el mismo u otras cuestiones. Lo decimos, especialmente, pensando en el movimiento antiglobalización, forrado por sus cuatro costados por elementos desclasados, jóvenes de clase media-alta; etc. Simplemente, debemos pensar que la afluencia de trabajadores a ese movimiento (ya moribundo, todo sea dicho) fue nimia, casi inexistente. Intervenir allí quizás sea positivo, pero también hemos de tener en cuenta las propias posibilidades de nuestros cuadros organizativos. No sabemos cuántos seréis los que constituyáis el futuro partido luxemburguista, pero en el CREE tenemos limitaciones que nos conminan a intervenir decididamente en ciertas luchas y en ciertas no.


    En cuanto al parlamentarismo, creemos que también es interesante que sea el grupo el que decida intervenir mediante una votación democrática. Por contra, nosotros nos movemos más por el centralismo orgánico: tras un análisis resuelto de la cuestión parlamentaria y su desarrollo histórico, descartamos cualquier posibilidad de intervención. A partir de ese análisis, hemos derivado la no posibilidad de intervenir en las elecciones. Si alguien dentro del CREE tuviera una opinión diferente, puede exponer sus planteamientos y los debatiremos ampliamente. Llegado el momento, quizás consiga convencer al resto de que sus planteamientos son correctos y los del resto no; por lo que nuestras bases teóricas serían reformuladas y nuestro programa también. El procedimiento es distinto, pero nosotros desde un principio hemos rechazado la participación conforme a un análisis histórico de la cuestión parlamentaria derivado de la propia teoría del derrumbe capitalista.
    Saludos comunistas.


    Mi respuesta.
    Muchísimas gracias por el correo.

    En cuanto al primer punto comentaros que partimos de la idea siguiente: Rosa murió en 1918, y que tras ella se han producido aportaciones interesantísimas al marxismo y experiencias históricas fundamentales (compartimos vuestras palabras) que hay que conocer y analizar, sin embargo, entendemos que lo que estamos haciendo es "reformular", en palabras de hoy, toda una concepción política que creemos que sí existe en la obra de Rosa Luxemburgo, es decir, unos análisis de la evolución del capitalismo y de las luchas contra el mismo, completamente distinta al pensamiento, que en esos momentos, tenían otros pensadores marxistas (incluso diferente a la tradición posterior: leninistas y trotskistas, fundamentalmente).

    En cuanto al punto de la democracia, decimos, eso mismo, democracia, no democracia con su adjetivo calificativo "liberal". Sí nos consideramos demócratas radicales. Creo que en esto sí nos diferenciamos con otros grupos u organizaciones que desean la toma del poder a toda costa, en beneficio no sé de qué, de quién ni de quiénes. El punto 2 del documento base desarrolla la idea de democracia radical, que la entendemos como socialización del poder, pero además, en el punto 3 dejamos bien claro el concepto revolución, es decir, la toma del poder político por parte del proletariado (y no de unas minorías).

    Sí estamos de acuerdo en que hay que analizar el contenido de clase de las luchas que se producen o simplemente de los movimientos que existen (antiglobalización u otros), pero creemos que hay que estar, hay que participar en nuestras localidades en todos los sitios donde podamos (de igual a igual), llevar nuestro discurso de manera clara y nítida y como se decía en el Manifiesto Comunista que la labor de los comunistas sea eso precisamente, llevar las ideas comunistas y la perspectiva de clase a las luchas que puedan surgir. Sabemos perfectamente que una cosa es lo que se dice y otra distinta es el tiempo del que disponemos, pero es que muchos grupos de la extrema izquierda rechazan participar en los movimientos que existen (reciban el calificativo que reciban), y precisamente si no participan los trabajadores es porque no sólo están alienados, sino porque los comunistas no llevan la teoría (en forma de propaganda) a los centros de trabajo, además esa propaganda no informa de lo que se hace y de las luchas que verdaderamente existen y son críticas, y es más, aportan soluciones específicas y concretas contra la realidad injusta que vivimos. Esto hay que corregirlo, para ganarse la confianza de los trabajadores y eso requiere mucho, pero que mucho tiempo y constancia.

    Sobre el parlamentarismo, pensamos de la misma opinión que vosotros, lo que pasa precisamente es que para no dejar puertas cerradas y que después puedan abrise preferimos dejarlas abiertas a lo que sea; pero desde luego te puedo asegurar que no somos como otras organizaciones cuyo único objetivo es crear listas electorales con quien sea y para lo que sea. De hecho siempre que ha salido este debate hemos dicho que es totalmente secundario. Ademá,s tampoco queremos participar en otras listas unitarias o frentepopulistas, o queramos llamarlas (eso lo hemos reflejado en el texto); pero claro tampoco podemos imponer nada a la gente; eso sí, la gente tendrá que aceptar que estar aquí implica no estar en otros sitios, es decir, no estar en dos organizaciones políticas distintas, ni hacer entrismo, ni nada que se lo parezca (eso también lo hemos puesto y lo estamos desarrollando en el debate en el foro).

    Seguimos en contacto, para cualquier cosa participad directamente en el foro. Hemos puesto la fecha 5 de septiembre para cerrar el "documento base", y ponernos a trabajar como organización.

    Salud.

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  luxemburguista on Thu Aug 19, 2010 12:12 pm

    Contestando a varias de las intervenciones:

    Creo que es evidente que hay diversidad de planteamientos entre los que participamos en este tema. Unos queremos construir una organización a partir de los documentos que acordamos como base, y otros no: o bien no consideran que éste sea el momento o que ellos puedan ahora (el caso más claro es el de Tania que con toda sinceridad ha comentado que ella ahora no puede); o bien no consideran que esta nueva organización sea necesaria. En ese sentido Eric lo ha dicho muy claro varias veces. Vale. Pero ése no es el planteamiento de quienes sí vamos a contruir esto. Ya dije en el hilo que dio paso a éste que aquellos para los que la RLI era suficiente lo tenían más fácil, puesto que no necesitaban construir nada nuevo. Yo no voy a entrar aquí a hacer una crítica de lo que la RLI es, porque los compañeros ya conocen mi posición (que les envié antes de dejar esa entidad). Una posición en la que me reafirmo por completo. Pero sí quiero dejar claro que lo que estamos haciendo no es una reedición de la RLI ni se va a parecer a esa entidad. Por el contrario, si hacemos esto es, entre otras cosas, porque consideramos que la RLI es totalmente insuficiente. Por tanto, la nueva organización, como ya dije en su momento, no estará de ningún modo supeditada a la RLI o a cualquier otra entidad. Quien no tenga esto claro se equivoca por completo.

    Sobre la cuestión de las dobles militancias y similares, voy a dejar clara mi posición (que no es negociable): NO VOY A COMPARTIR ORGANIZACIÓN CON AQUELLOS QUE MILITEN EN OTRA ENTIDAD POLÍTICA. Cada uno decide qué quiere hacer. Y yo decido eso. En el documento propuesto hay mecanismos para aquellas situaciones que puedan ser confusas. Pero no para aquellas que estén claras, como sería el caso de otro partido político.

    Sobre lo expuesto por Carlos, y más allá de rogarle que lea lo que los demás escribimos (aunque sólo sea por cortesía) antes de contarnos otra vez su documento, creo que está más que claro que sus posiciones y las mías (y las de otros camaradas) son INCOMPATIBLES. Así que poco más hay que decir.

    De momento, sólo decir que aquí estamos discutiendo muchos, pero al final lo que sea tendremos que decidirlo entre aquellos que estamos dispuestos a acordar en una dirección común y a organizarnos juntos. Todas las demás aportaciones son interesantes y las estamos leyendo y considerando. Pero la organización no será este Foro, sino algo distinto.

    Ya sigo.
    SALUD


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    Julius

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    Mi aportación.

    Post  Julius on Fri Aug 20, 2010 7:28 am


    Mi aportación no va a ser tampoco gran cosa, puesto
    que en lo que se esta debatiendo estoy medianamente de acuerdo.
    Con respecto a las elecciones, yo ya dije en su momento, mi opinión
    y creo que todos los que me conocéis , lo sabéis.
    Pero como hay compañeros nuevos por estos lares, voy a decirlo.
    Haber, ciertamente la locura electoralista se ha cebado
    en todos los partidos, están fritos con ser 20 o 30 en un municipio
    para cumplir con los requisitos que les exige en la lista electoral,
    creyendo ingenuamente de que algún día la gente se adherida a su causa.
    Craso error si hablamos de grandes ciudades o elecciones generales,
    distinto es en pueblos pequeños donde la agrupación tenga una base solida
    dentro de la población , o si el militante luxemburguista estuviera en una Plataforma
    de tipo vecinal, asociativa o en una unión anticapitalista a nivel local de base, ahi si me planteo presentarme a unas elecciones, a mi particularmente me hace mas gracia
    participar en una plataforma anticapitalista, vecinal, de base o lo que sea
    que presentandome como luxemburguista en unas elecciones, lo vería absurdo
    porque seguramente en las lineas generales estare de acuerdo con otras organizaciones, y lo mas importante que con otras personas que si bien no son luxemburguistas, si que tenemos muchos puntos en comun, en lo que se refiere a anticapitalismo, defensa del medio ambiente, etc...
    Cierto es que me lleve un chasco muy gordo, con Izquierda Anticapitalista cuando decian que tenían la intención de hablar con todo el mundo para crear una fuerza unitaria anticapitalista el resultado solo lo tenéis que ver en Kaosenlared.
    Los individualismos y los egos, sobre todo de los lideres de las organizaciones impiden
    que la unidad en contra el capitalismo llegue a explotar en toda su potencionalidad.
    Los anticapitalistas andamos como pollos sin cabeza, cada uno vende su producto,
    pero nadie quieren el producto que quieren ellos vender (lógicamente) mas que nada porque lo
    que ofrecen es hacer el ridículo, sacar 30 mil votos en unas europeas y hacer cuatro movilizaciones chorras donde tienen algunos afiliados.
    El día 29 de Septiembre en España se va a descubrir hasta donde da de si, nuestra magnifica izquierda anticapitalista y es ahí cuando la gente se van a dar cuenta de que esta gente
    no sirven ni para organizar una comunidad de vecinos y es ahí camaradas, que es cuando nosotros tenemos que estar atentos y con todos nuestros esfuerzos recoger la oportunidad , porque sino nos va a pasar como en Alemania que al final Adolfito ganó las elecciones del 33.
    En el seno de la izquierda , no se intencionadamente o no, esta resurgiendo
    el pensamiento de Weitling, (Liga de los Justos) que después Marx de decirle las verdades del barquero transformó la mojigata Liga de los Justos en la Liga de los Comunistas.
    Mucho de los anticapitalistas de ahora, me recuerdan al Sr.Weitling , la charlatanería bizantina , el hablar por hablar, el intento de sentar cátedras entre sus sumisos fieles,
    vamos como decimos en mi tierra, le falto tiempo a Marx de cortarle el rollo a Weitling, porque el barbudo, si algo le jodia de sobremanera era la peña que intentaba hacerse el gallo
    ante los obreros.Engels le regañó a Marx, porque decía que de esa manera no se podía tratar entre compañeros.
    Os prometo que reproduciré ese pasaje en este foro.
    De todas maneras, os diré que estamos en un momento histórico,
    en el que los bolcheviques al menos en España, van a tener cada vez
    una existencia paulatinamente mas residual.
    Y no encuentran relevo generacional suficiente ni savia nueva que pueda sustituir a la vieja.
    De nosotros , solo depende que al menos en España , que es donde tenemos mas militantes,
    salga esto para adelante.




    JM Delgado

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  JM Delgado on Fri Aug 20, 2010 12:14 pm

    Tu aportación sí es gran cosa, Julius: expresa una opinión madurada, experimentada y avisada respecto de los oportunismo que citas, al igual que sobre las condiciones básicas y elementales de plantearse participar en elecciones, municipales especialmente. Y atinas mas que correctamente, a mi juicio, al subrayar la locura electoralista que les ha dado a cierta extrema izquierda con las elecciones, precisamente en un momento en que la democracia liberal-parlamentaria está tan desacreditada que un llamado a la abstención sería tan entendido por nuestra clase como lejano del abstencionismo "por principio" de anarquistas y otros.

    Creo que IZAN y otros chupan tanta rueda del socialpatriotismo del norte, de su necesidad de reconocimiento electoral (que en el caso de HB, se halla inserta en parámetros completamente distintos que afecta gravemente a las libertades civiles) que su traslado clónico al conjunto del estado producen efectos de sentido casi contrario: si en el caso de HB le resulta vital al tiempo que su prohibición deja al descubierto los miserables limites de la democracia en España, en el caso de IZAN, por no decir de la candidatura proabertzale de Izquierda Internacionalista, como de los referendums "fu" catalanes por la independencia, solo sirven precisamente para acreditar la democracia y restarle argumentos y legitimidad a los partidarios de eventuales llamados a la abstención.

    En cuanto a las elecciones municipales es obvio que no estamos ante un caso típico de diferencias de escala con las parlamentarias. En Sevilla apuntó y fracasó la posibilidad de una candidatura de los movimientos sociales y barriales, ahí estuvimos implicados hasta el final.

    alberto a.

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  alberto a. on Fri Aug 20, 2010 3:10 pm

    En las próximas horas empiezo a enviar mi aporte, de a partes.
    Saludos.

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

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