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    A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

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    Comuna De Paris

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    Una serie de aclaraciones.

    Post  Comuna De Paris on Wed Jul 14, 2010 2:49 am

    El texto que planteamos no es un texto interno de AP, sino un texto realizado dentro de AP como aportación criticable, eliminable o lo que se quiera. Es triste que semana y media después de publicar para la crítica nuestro texto, cuando proponemos convocar una reunión nos den ostias por ello y no por el contenido del texto (con razonamientos, no decir por decir).El texto, que en su mayor parte está escrito del puño y letra de los compañeros de AP enriquecidos con "cortapegas" con la intención de ser una aportación al proceso y de ninguna forma la bíblia, estando realizado para que se haga una crítica profunda y no ligera y sometido a tantas aportaciones o amputaciones se pretenda (como eliminarlo si no se está de acuerdo). Parece que ha molestado que propongamos una reunión...¿Ha evolucionado ésto algo desde la última reunión? NO. Hemos intentado hacer una simbiosis entre los textos aportados y nosotros (al menos nosotros si hemos avanzado en el proceso y trabajado por él aunque equivocadamente según algunos compañeros). Hemos sido honestos y avisamos de que habíamos copiado fragmentos que nos parecían interesantes... porque se trataba de integrar, no de ganarse medallas, pero si como veo hay compañeros que les molesta, no pasa nada, se cambian y ya está, pues son ideas emanadas previamente de autores que si observaran en que nos estamos entreteniendo con la que está cayendo con la crisis no saldrían de la tumba nada más que para darnos con la losa... Por lo tanto beberemos de la fuente directamente, es triste porque los textos del compañero J.M. son francamente buenos. ¿Qué más da quien proponga la reunión? si nosotros actuamos como grupo ¿Por qué no la podemos convocar nosotros como pudiera hacerlo otro compañero? ¿Cuál es el problema? ¿Es que a parte de tí J.M. y de algunos compañeros más alguien se ha preocupado por debatir los textos o proponer otros?. Nosotros para realizar el texto (con el que se podrá estar de acuerdo o no) hemos analizado todos los textos y aportado además nuestro granito de arena. ¿No se trataba de hacer una síntesis particular de dichos textos? ¿Para qué entonces tanta publicidad de los nombrados textos? Que nadie piense que estamos interesados en encabezar el proceso o acapararlo... ni mucho menos, todo lo contrario... y desde luego nosotros lo tenemos claro si no sale adelante el proceso (nosotros que teníamos intención de disolvernos en la organización que se fundase), seguiríamos como AP con nuestro texto base como piedra angular del proyecto (al menos en ese caso habríamos ganado lo que muchos compañeros nos criticaban, un proyecto político y organizativo claro). Me gustaría J.M. que reflexionaras sobre tu participación, pues valoramos muchísimo tu trabajo aunque no coincidamos en muchas cosas (al menos yo) ya que particularmente yo creo que es fundamental junto con la de Paco y otros compañeros. Espero y deseo que las contradicciones que dices hay en el texto las debatamos, porque de eso se trata... Al final voy a tener que dar la razón a Paco sobre el proceso (y esto ya no es una contestación a Jose María, con el cual en muchísimas cosas no estoy de acuerdo (pero muchas), pero le reconozco el trabajo realizado y el esfuerzo)... no hay avances y sobre todo pocas personas han analizado los textos (o al menos esa es mi impresión).

    Salud

    Julius

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    EL ETERNO DEBATE.

    Post  Julius on Wed Jul 14, 2010 8:30 am


    En mi opinión, se debate mucho sobre cosas que deberíamos de tener superadas, la gente creo que no le da debida importancia al documento que nosotros hicimos,porque en realidad y lo mas importante es que ese texto se ha hecho con aportaciones colectivas.
    Es decir debatidas por todos y escritas por todos.
    Es mas la ultima sesión de skype que tuvimos era precisamente debatiendo estos textos.
    Era necesario, muy necesario la necesidad de este texto-guía, reconozco que tal vez , por diversas circunstancias no he podido estudiar a fondo el texto, pero en realidad, tampoco
    varia mucho del discurso que ha tenido los distintos agrupamientos luxemburguistas anteriores,
    mas que nada porque a nivel teórico , lo tenemos ya todo claro, exceptuando los matices personales de cada uno.
    El debate que debería de haberse hecho ya, es el como nos organizamos , en la necesidad del partido obrero que articule estas ideas, ( mi opinión particular es a favor de la creación del partido obrero).

    JM Delgado

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  JM Delgado on Wed Jul 14, 2010 12:19 pm

    Vosotros habeis convocado un reunión en skype, interna, de AP, ¿sí o no?
    Estimados camaradas:

    Los compañeros de Alternativa Proletaria vamos a reunirnos en una sesión abierta de skiper el día 24 de julio (sábado) para discutir sobre nuestra propuesta de documento base junto con las interesantes aportaciones y análisis de los cuatro documentos propuestos como "guía" que han realizado compañeros como Jose María o Paco. Es muy importante la asistencia pues queremos que de esta reunión salga un paso definitivo para la consolidación final del intento de reagrupamiento luxemburguista en función de unas bases consensuadas

    ¿Y os parece normal anunciarla aquí en este hilo donde todos estamos discutiendo unos textos, entre ellos el vuestro de manera pública, individualmente como militantes, actuando todos (salvo vosotros) desvinculados de compromisos politicos particulares, y además anunciar que se trata de una reunión abierta? ¿Que podemos pensar? ¿que se trata de una iniciativa sustituista respecto del debate común?, pues si no lo es se le parece mucho. Tomar la parte por el todo, ¿no se le llamaba a eso sinécdoque?

    Me extraña que te pareza bueno el texto que incluís mio, sobre todo cuándo dices, Rafael:

    a Jose María, con el cual en muchísimas cosas no estoy de acuerdo (pero muchas)

    Lo que no me extraña en absoluto es que subrayes y enfatices tu desacuerdo: de hecho no soy consejista, para nada, es mas creo que la flexibilidad táctica del pensamiento y la acción de Rosalux está bien lejana del fetichismo de las formas organizativas del proletariado, asi como de la partipación o distancia de ellas en elecciones de la democracia representativa burguesa, fetichismo típico del consejismo histórico, a mi juicio un maximalismo próximo al anarquismo y poco mas.

    No debes tener preocupación alguna por mi participación en este proceso, de hecho lo estoy demostrando, pero para una versión reduccionista, privatizada de este, no contad conmigo. Espero que la próxima reunión COMUN de skype - cuándo sea, próxima o en septiembre - , trascurra con transparencia previa y acuerdos claros, sobre el orden del dia, la elección del moderador, etc. Para ello creo que ayudaría reducir vuestro hiperprotagonismo colectivo previo, al fin y al cabo, AP sois solo 3 personas, o quizás cuatro, y aunque fuerais diezmil.

    Saludos. JM.

    alberto a.

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  alberto a. on Wed Jul 14, 2010 2:27 pm

    Esto se está enredando de manera nada provechosa. Es mi opinión.
    Hace dos semanas propuse antes (tomando más o menos los plazos de que se venía hablando) una fecha de plazo para acordar TODOS: 31 de agosto. ¿Se está de acuerdo?
    (Mientras aclaro una serie de enredos inútiles que me corresponde aclarar --porque me encontré durante dos semanas imposibilitado-- esto solo es lo que quiero decir.)

    saludos a tod*s
    alberto a.

    tania2

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  tania2 on Wed Jul 14, 2010 8:26 pm

    Estuve leyendo algunos de los mensajes en este hilo, la iniciativa me parece muy buena.

    Yo después de tener a mi hijo entré en un “impas” de mi vida, pero lentamente me estoy organizando para trabajar y espero también volver en lo sucesivo al estudio (me quedan dos años de carrera) y a otras actividades que hacia por el barrio. No puedo comprometerme hoy por hoy con este proyecto pero espero pronto poder hacerlo. Intentaré revisar lo que van haciendo para ver en que puedo colaborar.

    Espero que luchen por que esta iniciativa salga adelante, por mucho que cueste, no es fácil coordinar actividades así por este medio. No bajen los brazos ni pierdan el entusiasmo, en especial a los que hacen comentarios pesimistas de ante mano.

    Saludos y suerte, los estaré leyendo.

    Comuna De Paris

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    Más aclaraciones

    Post  Comuna De Paris on Thu Jul 15, 2010 4:35 am

    Sobre todas las afirmaciones que realicas, Jose María si quieres abrimos un hilo y las discutimos (incluidas las ideológicas-económicas, consejismo y sobre quien a visto la luz de la verdad o sobre mi opinión hacia algún texto tuyo independientemente de nuestros desencuentros), pero por respeto al resto de compañeros y al proceso que se está intentando concretar, paso (y no por ganas) de entrar a debates estériles y absurdos. Que cada compañero analice el hilo y saque sus consecuencias sobre quien tiene la razón. Solamente insistir que las preguntas planteadas en mi anterior intervención están sin contestar... y que si no convocamos nosotros la del 24 de julio todavía estaríamos esperando la del 7 de julio como se comentó en la anterior reunión de skiper. Sobre protagonismo... reitero que cada uno lea el hilo y que opine, solo volver a insistir que nadie y repito que nadie nos puso un pero hasta ahora... y que obramos con claridad... si alguien quiere ver fantasmas o tres pies al gato o entrar a debates estériles, que lo haga.

    alberto a.

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  alberto a. on Thu Jul 15, 2010 5:17 am

    De los 9 participantes (José María, Julio, Joao, Alberto, Javier, Rafa, Eric, Paco y Martín) en la propuesta de avanzar en sentar las bases de una nueva organización, organización que sea un avance respecto a lo ya existente y anterior, la absoluta mayoría (¿o acaso todos? --no lo sé bien debido a los apodos a veces usados) nos manifestamos aquí en este hilo y en otros.
    No corresponde "apurarnos" (empujarnos a...), como si los demás estuvieran durmiendo el sueño de los héroes (por no decir algo más desagradable como "rascarse el higo").
    Insistí (e insisto) con la fecha del 31 de agosto (y aun no he tenido respuestas de TODOS a esta propuesta, en un sentido o en otro), solamente tomando lo que se venía diciendo sobre fechas y apuros. Vean por favor este hilo y el anterior.
    En cuanto a mis "deberes" personales, solamente diré lo siguiente: por correo privado le puedo explicar a quien me lo pregunte mi situación personal estas dos semanas. En cuanto a mis tareas prácticas en función de este ACUERDO (vean por favor lo ya dicho y redicho en este hilo), A PESAR DE MI SITUACIÓN PERSONAL ESTAS DOS SEMANAS he estado leyendo a Rosa L. (ya lo dije: si no conozco bien las posiciones de Rosa, ¿qué podría decir de "luxemburguismo", salvo escuchar lo que digan los demás?), cotejando cosas que se afirman en los documentos propuestos (y algunas que no me satisfacen), tomando apuntes para tratar de llegar a principios de agosto con mi propuesta de documento, o crítica, etc.
    Mientras tanto, no corresponde de ninguna manera sospechar de falta de compromiso o inactividad a ninguno de los 9 que aquí acordamos en este proceso.
    Dicho sea de paso: ni el "antintelectualismo" ("hacer" es solamente "trabajos prácticos", "salir a la calle") ni la ausencia de perspectiva histórica de lo que se está haciendo, son muy marxistas que digamos. Es mi opinión.
    Si no se entiende que LEER, ESCRIBIR, PENSAR, TOMAR NOTAS Y LUEGO DEBATIRLAS Y COMPARTIRLAS Y ANALIZARLAS DEL MEJOR MODO POSIBLE es FLOR DE TAREA PRÁCTICA, y además en este caso particular FUNDANTE, no creo que se pueda siquiera pensar en hacer una organización, donde la tarea casi diaria (sí, casi diaria) es comunicarse, escribir, analizar, discutir, salir a discutir con otros, a convencer o no, a apoyar, criticar, volantear, intervenir, agrupar, hacer, hacer y hacer (¡y esto sobre todo si se piensa en funcionamiento colectivo internacional!).
    Eso si no se quiere ser un grupo que se cuenta con los dedos de una mano, y se pretende una organización que llegue a decenas, o cientos, o miles en todo el mundo, con un siito web propio, actividades organizadas, etc.
    Si nos enredamos de esta manera sin ni siquiera "haber empezado" (o apenas empezando) y cuando NO PASA (casi) NADA, pregunto: ¿qué sucederá cuando efectivamente PASE ALGO: es decir: compromisos políticos, tareas, etc etc?
    Un saludo fraterno.
    alberto a.

    Comuna De Paris

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    Para J. María

    Post  Comuna De Paris on Thu Jul 15, 2010 8:21 am

    Jose María, para evitar malos entendidos que se pueden dar por la comunicación escrita, te propongo para aclarar todo o bien que hasta la más mínima duda o preguntas que tengas sobre nosotros o sobre el texto propuesto nos las hagas saber por el foro o bien nos des un toque a mi o a Martín (en mi caso sin ningún tipo de problemas). Creo que sería mejor, pues quizás somos un poco temperamentales y quizás aclarar las dudas de esa forma evitaría malos entendidos que realmente a mi me saben bastante mal y aunque finalmente no se estuviese de acuerdo, ayudaría al menos a la comprensión. Es una pena que de una u otra forma las personas que estamos trabajando en el tema nos pongamos de uñas por cosas que se podrían aclarar previamente.

    Salud

    JM Delgado

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  JM Delgado on Thu Jul 15, 2010 12:25 pm

    Yo no tengo dudas obre AP, todo lo que he criticado es vuestra iniciativa de pretender sustituir el debate abierto - este, aquí, el de todos - por una conferecia de skype VUESTRA, y que al abrirla a todos los participantes acentúa la sensación de sustituismo que produce -. Tambien podíais haber convocado, sin mas, la conferencia DE TODOS - no la vuestra ampliada - para esa misma fecha u otra, cosa que NO habeis hecho.

    Para facilitar el debate sobre vuestro texto entiendo que lo mejor sería tenerlo presente, pegarlo aquí, aunque sea en dos post continuados, y no el link al blog de word press. En su momento comentaré lo que me ha parecido el texto.

    Estoy de acuerdo con la fecha propuesta por Alberto.a, 31 de agosto, creo que hay compañeros que están de vacaciones, Paco, creo, Pepe también, o al menos no se pone al telefono, yo mismo estaré probablemente de vacaciones unos dias, quizás diez o dos semanas, aún no se cuándo. Personalmente estoy especialmente interesado en la opinión de Paco, también de otros compañeros, de Julio, Eric, tengo que decir que la presencia de Paco en este debate - a pesar de las diferencias que hemos mantenido y mantenemos en cuestiones secundarias - es para mi fundamental.

    Salud: JM.

    Comuna De Paris

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  Comuna De Paris on Thu Jul 15, 2010 12:49 pm

    Jose María, te garantizo, de verdad, que no pretendemos ni sustituir ni acaparar ni encabezar... simplemente se habló sobre el 7 en realizar una sesión y viendo que pasaba el tiempo, sin avances en el proceso (exceptuando aportes tuyos, nuestros y de algún compañero más como Paco), decidimos convocar una... pero sin otro fin más que animar el debate y avanzar en los análisis y en el proceso. Como ya te comenté el propósito nuestro es que si ésto llega a buen fin disolvernos completamente. Si pusimos el link es porque creemos que el texto es muy largo y sería incómodo ponerlo aquí... en ningún momento para darnos publicidad o para que los compañeros vengan a AP en vez de imbuirse en el proceso refundatorio (cosa que sería de traición). Espero sinceramente haber aclarado el mal entendido y deseamos que cualquier compañero que haya analizado nuestro texto propuesto nos diga lo que le parece bien, mal, si no vale nada, sus contradicciones, si vale todo... que parte valdría para otro texto... lo típico.

    Salud

    Comuna De Paris

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  Comuna De Paris on Thu Jul 15, 2010 12:52 pm

    a mi particularmente el 31 de agosto me viene fatal pues regreso de vacaciones...

    JM Delgado

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  JM Delgado on Fri Jul 16, 2010 4:22 am

    Comuna De Paris wrote:Jose María, te garantizo, de verdad, que no pretendemos ni sustituir ni acaparar ni encabezar... simplemente se habló sobre el 7 en realizar una sesión y viendo que pasaba el tiempo, sin avances en el proceso (exceptuando aportes tuyos, nuestros y de algún compañero más como Paco), decidimos convocar una... pero sin otro fin más que animar el debate y avanzar en los análisis y en el proceso. Como ya te comenté el propósito nuestro es que si ésto llega a buen fin disolvernos completamente. Si pusimos el link es porque creemos que el texto es muy largo y sería incómodo ponerlo aquí... en ningún momento para darnos publicidad o para que los compañeros vengan a AP en vez de imbuirse en el proceso refundatorio (cosa que sería de traición). Espero sinceramente haber aclarado el mal entendido y deseamos que cualquier compañero que haya analizado nuestro texto propuesto nos diga lo que le parece bien, mal, si no vale nada, sus contradicciones, si vale todo... que parte valdría para otro texto... lo típico.

    Salud


    Aclarado queda, por lo demás no suelo hacer juicios de intenciones, normalmente ni siquiera mentales pues las conjeturas al cabo son solo eso: suposiciones, así que mejor ni pensarlas y menos escribirlas. No es mi caso.

    Volviendo a lo positivo: estamos teniendo problemas para coincidir en las fechas, ya se ha visto, así que no vamos a tener mas remedio que meternos en septiembre, para el skype, sin embargo podemos discutir el texto que habeis enviado, no es trabajo pequeño, pues se trata de contrastar la semejanzas o diferencias con los textos anteriores que Paco propuso y yo he estado comentando. Creo que si llegamos a principios de septiembre con lod deberes hechos AQUI, la conferencia de skype será sumamente provechosa.
    De nuevo insisto en que la implicación de algunos compañeros ya citados es para mi de toda punto esencial.

    JM Delgado

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  JM Delgado on Fri Jul 16, 2010 6:47 am

    Lo diré tan clara como brevemente: NECESITAMOS UN TEXTO ALTERNATIVO AL DE LOS COMPAÑEROS DE AP.

    ¿Porque razón? porque en todo lo que no es "corta y pega" (pp. 4, 5, parrafos 1 y 2 de la p. 6, mas pp. 11, 12, 13 14, 15 y 16) es decir, las pp. 1, 2 y 3 no solo merecen una redacción distinta sino que empobrece de manera manifiesta el texto de Villarobledo, las pp. 7, 8 y 9 contienen afirmaciones sobre la democracia representativa liberal y sobre los comites de empresa de caracter principista-maximalista que confunde y mezcla principios con coyuntura política actual y carece de profundidad estratégica, al tiempo que parece no caer en la cuenta de que es un texto para una organización internacional, ¡no para España! (las alusiones a los comités de empresa y a la república, como a la democracia son de nota, habría que preguntar en Francia o en Guinea o en China si les vale así a los trabajadores)

    En fin, slo había leído ese texto por encima, sacado por impresora me parece inaceptable como texto principal: habíamos estado haciendo un trabajo riguroso de critica y aportaciones a los textos que propuso Paco, con el de Villarrobledo como texto base principal , yo había renunciado a incluir mis aportaciones en su dia al texto de referencia tocante al imperialismo, etc., para lo cual abrí hilo aparte sin mayor éxito, lo siento.

    EN CONCRETO: NECESITAMOS UN TEXTO ALTERNATIVO, o así lo creo.

    Guerin
    Guest

    algunas primeras reflexiones

    Post  Guerin on Fri Jul 16, 2010 12:58 pm

    Esta noche intervendré más detenidamente sobre las aportaciones, pero sí quiero ya decir algunas cosas tras este tiempo de silencio, motivado no por vacaciones (¡qué más quisiera!), sino por mi actual oficio de "verdugo" en la capital provincial, sin posibilidad ni cabeza para concentrarme en la escritura.

    Sobre los plazos ya dije mi opinión. A fines de Agosto todo debería estar resuelto, incluyendo las cuestiones técnicas como el medio de difusión que menciona Alberto. De todas formas, la clave pasa quizás por el ritmo más que por el plazo final. En ese ritmo, ya dije que era el FLI el lugar privilegiado.
    A mí no me molesta especialmente que los compañeros de AlterProl hablen entre ellos, pero ya le comenté a R. y M. que a mí personalmente sólo me interesaba la opinión de cada uno de los participantes en este proceso sobre los diversos aspectos, no la "grupal" en sí, porque eso podía enmascarar diferencias o suponer que demos por común a varios la aportación de no tantos. Y, además, eso evitaría malos entendidos como el que se estaba produciendo. Esa es una cuestión importante, como ya he hablado con R., porque a diferencia de antes (cuando formábamos DC-L o la RLI) ahora es un "re-intento" (una especie de "segunda parte"), lo que hace que enfoquemos el proceso con lógica desconfianza para con sus posibles resultados. Ese aspecto "psicológico" debe ser tenido en cuenta.

    Sobre la posible reunión el 24, no me parece mal, siempre que se tome como base lo hecho ya y siempre que tenga un orden del día muy claro y muy corto, porque la primera reunión fue una primera exposición, pero demasiado genérica. Y debe servir antes que nada para aclarar quién se compromete con este proceso y en qué términos, y fijar un método y ritmo común de trabajo. En ese sentido, sí creo que unos han ido "aportando" más que otros. Y eso sí que es negativo. No se trata de que todo el mundo escriba mucho sobre todo, pero sí que se pronuncie sobre los diversos aspectos. Pepe, por ejemplo, lo ha hecho así: ha dicho el punto sobre el que hay que debatir más (y que ya tiene su hilo) y ha dicho que lo demás del primer documento le parece bien. Y, conforme se vayan haciendo aportaciones (como las que ha hecho JM o las del documento propuesto por los compañeros de AlterProl), pues cada uno puede ir ampliando las suyas o sus valoraciones. El problema está en quienes o nada o bien poco han dicho. Porque después, al menos yo, "no quisiera sorpresas". Y para evitar eso, no hay que esconder diferencias, sino evidenciarlas. Y ser claro con si uno quiere comprometerse o no. Si al final esas diferencias nos llevaran a considerar que no es viable el reagrupamiento, seguiríamos como hasta ahora, pero seguro que con el bagaje de un montón de reflexiones que son importantes en sí mismas.
    En cualquier caso, yo ya he dicho que quiero participar de una organización de militantes. No me interesa que haya "seguidores", porque no quiero líderes. En ese sentido es en el que me da igual ser más o ser menos. En la RLI tratábamos prioritariamente de crecer y eso no funcionó, diga Eric lo que diga argumentando el número. Son dos modelos distintos. Ahora, en este proceso, soy cada vez más consciente de que, al menos de momento, el número se irá restringiendo más que ampliando respecto de la primera reunión. Y eso también debe llevarnos a evitar algo que creo está pasando: los que más hemos ido participando nos cabreamos "esperando" unas aportaciones que, sencillamente, no van a llegar. Usando el simil, podemos esperar a Godot todo lo que queramos. O tirar para adelante y listo. Cada uno maneja sus tiempos y evoluciones, y no pasa nada porque unos se reagrupen y otros no, o porque unos lo hagan ahora y otros en el momento que consideren conveniente. Es en ese sentido en el que todo quedará siempre "abierto". Y la nueva organización no debe confundirse con este Foro, donde todos los luxemburguistas, independientemente de que estén o no organizados y en dónde, podemos encontrarnos.

    Sobre las aportaciones que se han hecho hasta ahora, y aunque esta noche entre en más profundidades, creo que hay ya muchos elementos que nos van sirviendo. Pero, y en esto también mi enfoque es diferente al de los compañeros de AlterProl, creo que debemos seguir más el esquema de apartados del primer documento base y así podremos ir cerrando algunas cuestiones. Más que tomar un documento (el que sea) de manera global, de golpe. Por poner un ejemplo, cerramos primero la introducción, luego los puntos del qué defendemos,... (en los que me gustaría introducir uno específico más). Eso ordenaría mucho más el debate y permitiría visualizar "progresos", lo que animaría sin duda. Por eso también me parecía mejor que se fuera debatiendo aquí por cada uno. En ese sentido, creo que el mecanismo que sigue JM es el idóneo, ir modificando punto a punto. Para eso es evidente que el texto sobre el luxemburguismo que él realizó es una pieza clave. Mientras que el texto del equilibrio inestable, más allá de lo que ya se introdujo en la primera versión del documento base, no creo que sea adecuado. Es un texto que se puede mantener publicado aparte, como un primer resultado de aquel debate, pero que no tiene las mismas características que el de JM.

    También he observado contradicciones en el documento de los compañeros de AlterProl, algunas en el sentido planteado por JM (referencias que deben ser retiradas por su carácter particular, principismo -que en al menos un caso concreto chocaría además con lo formulado en el texto del equilibrio inestable en lo que precisamente se introduce de él-,...). Ya se lo he comentado a R. por teléfono, y creo que debemos basarnos más, en el caso electoral-político, en la constatación de las limitaciones de la "democracia" representativa, y en su denuncia por parte de los movimientos sociales y en la abstención creciente como expresión del rechazo mayoritario. En el caso sindical, como también le dije a R., no voy a privarme de lanzar una "puyita" (con todo el cariño pero con mucha "guasa" Laughing ): parece mentira que quienes estais en sindicatos digais eso sobre ellos y su praxis y quien no lo está conscientemente (y mis planteamientos al respecto están aquí escritos en el Foro) os tenga que decir esto, os lleve la contraria. Una especie de mundo al revés que muestra una contradicción con la que tendreis que lidiar.

    Por último, de momento, quisiera abordar algo que se me quedó sin hacerlo cuando lo planteó Hasek en primer lugar: la dictadura del proletariado. Mi opinión es que, a día de hoy, dictadura ni del proletariado. En mi opinión es un concepto obsoleto y confuso a un tiempo. Obsoleto porque estaba formulado para un momento histórico en que el proletariado no era la clase social mayoritaria, aunque sí representaba el futuro de la inmensa mayoría de la Humanidad frente a "socialismos utópicos" que en realidad eran "reaccionarios" (en el sentido de tratar de volver atrás en el proceso histórico). Pero eso no es lo que ocurre hoy, cuando la mayoría de la población del planeta es ya proletaria. Así pues, hoy tan sólo se trata de realizar la democracia verdadera, en la que la mayoría es la que impone sus planteamientos a todos los niveles. Eso entroncaría con lo que dicen los compañeros de AlterProl sobre la necesidad de que la mayoría haga la revolución de manera consciente y con lo que los spartakistas, de la mano de Rosa, decían sobre la toma del poder sólo si la mayoría lo quería. Por cierto, y en relación a esto, a mí también me sigue pareciendo el nombre "ideal" Democracia Comunista. Prefiero Mundial en lugar de Internacional, pero ambos términos son básicamente intercambiables (aunque el primero dejaría quizás más atrás definitivamente cualquier referencia que pudiera dar "chance" de acercamiento a nacionalistas).
    Pero el término también es confuso por lo que decía JM: tendríamos que explicar a cada paso qué entendemos por dictadura del proletariado, su carácter de democracia proletaria, de verdadera democracia de la mayoría en el tránsito a la abolición de las diferencias de clase y las clases mismas. Y eso de tener que explicarse a cada paso es siempre un problema, por más que contemos con la cita de Rosa de La Revolución Rusa.

    Bueno, lo dicho. Esta noche sigo.
    SALUD

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  Guerin on Fri Jul 16, 2010 4:44 pm

    Continuo el post anterior, aunque no será ésta la intervención que pensaba en principio (estoy reventado y me voy a ir a dormir). Así que voy a abordar sólo unas pocas cuestiones.

    Creo que Hasek debería formular lo que planteaba citando el texto de Engels en relación a la contradicción Capital-Trabajo. También podría lanzarse a formular alguna aportación escrita sobre espontaneidad. Sí hay cosas en este Foro, pero tendría que buscar dónde están, aunque creo que sobre todo se han comentado cuestiones al respecto de la visión "pesimista" de algunos compañeros sobre "el estado de las luchas". Yo siempre respondo mencionando ejemplos claros de cómo la lucha precede a la organización: Mayo del 68, movilizaciones contra la guerra de Irak, movilizaciones estudiantiles (cuando siempre se dice aquello de que "la juventud no se moviliza" y "está echada a perder"), número de huelgas hoy, ocupaciones de fábricas (no sólo en Argentina, en este mismo Foro hay un artículo sobre las de aquí),... Curiosamente, muchas de esas movilizaciones se producen incluso contra las sesudas reflexiones de los comités centrales, como pasó en 1905.

    Hay una cosa que comentó JM sobre la carta que se envió desde DC con la que no estoy de acuerdo. Es cierto que la carta ya no tiene sentido en sí misma, pero lo más básico que todos debemos tener claro es el mensaje básico de esa carta: la necesidad de hacer visible una alternativa distinta a las tradicionales. Eso informaría incluso la cuestión de dónde militar (asociaciones,...) porque de lo que se trataría de entrada sería de generar en esas organizaciones de base planteamientos influenciados por el luxemburguismo que rompiesen muchos moldes aceptados habitualmente. Y, como el reverso de la misma moneda, en esos movimientos aprenderíamos nosotros el "programa", puesto que en ellos se desarrollan las propuestas reales y adecuadas a las realidades concretas (tal como decía Alex y está recogido en el Informe de Villarrobledo).

    También creo que debemos considerar que una cosa es que saquemos un texto nuevo, y otra que no reivindiquemos como nuestro pasado los previos. Por eso, todos (salvo los que no fraguaron en su momento -las 2 versiones del texto base) debieran ser publicados en nuestros medios, indicando fecha y "autoría", pues tenemos que reclamarnos de lo que hicimos como luxemburguistas, aun cuando fuesen criticables por incompletos o insuficientes.

    Quiero dejar clara mi postura sobre dobles militancias, en relación a lo expresado por varios compañeros, especialmente Atreides, Julio y Klaudio. La rechazo de plano, coincidiendo con lo que comentan Martín y JM: son muy distintos los movimientos de base o asociaciones y las organizaciones políticas. Las primeras se basan en lo concreto. Las segundas en lo general. Y la experiencia está ahí y no ha sido refutada.

    Javier habla de flexibilidad de estrategias y tácticas. Y de la construcción del partido obrero. En ambas cosas no estoy de acuerdo. La única estrategia es la socialización como proceso y la democratización (la socialización del poder) como proceso. Y las tácticas tienen que ser acordes. En ningún caso podría ser una flexibilidad que amparase lo que a cada uno se le ocurriese en cada momento, que es a lo que me suena tu intervención (incluyendo alianzas y coaliciones, la cuestión electoral,...). Y lo relaciono con la cuestión del partido obrero, cosa que yo no pretendo porque admito y veo más que deseable la existencia de muchos partidos de obreros, tantos como tendencias haya. Creo que en ese sentido tienes que aclarar bien a qué te refieres, porque me da la sensación de que no se parece en nada a lo que yo sostengo. Corrígeme si me equivoco, pero creo que aspiras a una organización "sólida" (tradicional en el sentido que yo rechazo) y bien definida como referente de las masas. Yo, por el contrario, aspiro a una organización de tendencia y cohesionada que sea una parte más de unas masas que sólo se tendrán como referente a sí mismas y en su heterogeneidad. Porque la clase es su propio partido.

    Sobre la cuestión electoral, quiero incidir en algo del post anterior: podemos llegar a la misma conclusión práctica (la no participación) desde diversos puntos de vista. Pero creo que el punto de vista o enfoque también es relevante. Porque la participación electoral es una cuestión táctica que dependerá en última instancia de la situación concreta (lo que es bien distinto al electoralismo o cretinismo parlamentario). En eso consistiría el análisis materialista de la cuestión, que no dejaría fuera la visión estratégica democratizadora.

    El punto que quiero introducir en el debate sobre qué defendemos es sobre cooperación internacional y movimientos sociales frente a estado (incluyendo el estado obrero que mencionais). Pero tengo que formularlo en condiciones.

    JM decía en una intervención que si me refería a ponernos de acuerdo sobre intervención/participación en movimientos sociales,... También. Creo que será necesario "mapear" (hacer un mapa o análisis) de los procesos y movimientos en lucha y ver cómo podemos participar. Evidentemente, para remar todos en la misma dirección.

    Por último, y con la cabeza más despejada, iré revisando las aportaciones e intentaré plantear síntesis a ver qué os parecen. Pero con la secuencia de apartados del documento-base. Y con una pauta de estilo tendente a que las frases sean lo más cortas posibles, de cara a facilitar su traducción.

    Seguimos.
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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  luxemburguista on Sat Jul 17, 2010 4:09 am

    Tras los dos post a-sistemáticos de ayer, comienzo hoy con lo que decía respecto del texto. Como "introducción" propongo lo siguiente:

    ¿Quiénes somos?

    Somos un grupo de militantes que nos reivindicamos del pensamiento y la praxis de la revolucionaria Rosa Luxemburgo. Provenimos de numerosas experiencias, de numerosas luchas sociales en las que llevamos participando muchos años. En los últimos tiempos hemos participado en varios intentos de reagrupamiento: Democracia Comunista (Luxemburguista), la Red Luxemburguista Internacional, Alternativa Proletaria. Ahora hemos decidido dar este paso: queremos organizarnos juntos, construir una verdadera organización política internacional que agrupe a militantes de tendencia luxemburguista. Y que contribuya al proceso de lucha contra la explotación capitalista, que también nosotros mismos padecemos.

    Somos simples proletarios, trabajadores. No caben aquí profesionales de la política. Actuamos horizontalmente, sin ningún tipo de privilegios ni líderes. Y queremos que nuestra base sea la auto-actividad y la auto-organización de cada militante, que habrá de evaluar y decidir, considerando los planteamientos básicos que entre todos decidimos, cómo puede actuar en las situaciones concretas en las que vive. Porque apoyamos y participamos en las luchas existentes contra el capitalismo, impulsando su desarrollo democrático y unitario. E intentando que tengan la perspectiva más global y radical posible. Así, entre todos, desarrollaremos esa herramienta abierta, libre y en continua evolución que es el marxismo luxemburguista.

    SALUD


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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  JM Delgado on Sat Jul 17, 2010 5:14 am

    Paco y camaradas:

    En post del 29 de junio en este mismo hilo anoté mis comentarios y aportaciones al parágrafo siguiente - el títulado "¿Que defendemos?" - al primero que acabas de hacer, con el que puedo estar de acuerdo sin problemas. Ya vereis que básicamente he metido ahí varios párrafos del texto ¿Porqué el luxemburguismo hoy? los que se refieren a la demcracia, etc. No se si es el lugar adecuado. Ya direis.

    Con tus a-sistemáticos comentarios estoy igualmente de acuerdo, también con nombre que propones para la organización, así como con con el rechazo que haces de concepto de "dictadura del proletariado" - Pepe, que anda malillo, de vacaciones/reponiendose en su pueblo, Puebla de Maestre, Badajoz, - ya me hizo notar lo intempestivo y equívoco al dia de hoy del concepto. Admito haber tenido una posición algo ambigua sobre el particular, quizas nuevos argumentos, además de los fundamentales y palmarios que mencionas, como puedan ser la "cobertura" ideológica (no-sic) que la llamada dictadura del proletarido ofrece a el tipico etapismo estalinista, como asimismo aquilatar y entender la legitimación del concepto en los padres y madres fundadores del marxismo, en tiempos en que el eco de la Gran Revolución Francesa todavía resonaba, son suficientes para rehuir el susosdicho concepto sin la menor mala conciencia, como acontece a leninistas varios, para lo que, en su jerga ideológica, tal abandono es sinónimo de pasarse a la socialdemocracia.

    Salud. JM.




    Saludos. JM.

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  alberto a. on Sat Jul 17, 2010 9:13 am

    Me parece MUY BUENO el método propuesto de ir avanzando en la redacción palmo a palmo y aquí mismo.
    Me parece, sin embargo, que debe quedar (aunque parezca obvio lo menciono) abierto a modificaciones, si son necesarias, hasta el último día (donde se busca la unanimidad en el acuerdo sobre el texto). Pero ir punto a punto pronunciándose y manifestando lo que sea que es (incluso las dudas, lo que queda en suspenso, etc.) es muy práctico y colectivo. Tengamos en cuenta que en las próximas semanas a uno u otro también se le hará, por momentos, imposible participar activamente, o escribiendo. Podrán así hacerlo a posteriori. En síntesis, propongo que el texto se dé por cerrado el último día, aun cuando en párrafos enteros se llegue al final con casi-unanimidad. Obviamente nadie debe permitirse plantear “locuras” (contradicciones graves) de último momento.

    En cuanto a la “Introducción” planteada hoy, estoy de acuerdo, y también me parece una MUY BUENA introducción sintética. Pero me gustaría que ya en la misma apareciese la “cuestión estratégica” (es decir, la de los fines –si cabe decirlo así--: la socialización, la comunación o como quiera que se llame): propongo agregar (tomado de un post anterior de Paco, lo siguiente):

    “La única estrategia es la socialización como proceso y la democratización (la socialización del poder) como proceso.”

    Podría entrar tanto en el primer párrafo, de este modo:


    ............ queremos organizarnos juntos, construir una verdadera organización política internacional que agrupe a militantes de tendencia luxemburguista, que contribuya al proceso de lucha contra la explotación capitalista (que también nosotros mismos padecemos), lucha cuya única estrategia planteada es la socialización como proceso y la democratización (la socialización del poder) como proceso.

    como en el final del segundo, así:


    “.... E intentando que tengan la perspectiva más global y radical posible. Así, entre todos, desarrollaremos esa herramienta abierta, libre y en continua evolución que es el marxismo luxemburguista, cuya única estrategia planteada es la socialización como proceso y la democratización (la socialización del poder) como proceso.”

    Esta redundancia en la expresión (proceso / proceso) me parece necesario mantenerla porque asienta mejor lo necesario de distinguir.

    Aquí, UNA ACLARACIÓN:
    Por lo visto y leído antes, me parece que estamos de acuerdo (¿todos?) tanto en la no-fetichización de los términos (DE HECHO, socialista, humanista, comunista, etc, se puede llamar cualquiera y a cualquier cosa... esto en la sociedad real) como en la necesidad de desambiguación de conceptos (sobre todo en un texto fundacional) (eso sucede parcialmente en textos anteriores propuestos, pero sucede también).
    En ese sentido, propongo que las cuestiones centrales de estos conceptos que hacen a los fines (COMUNISMO, SOCIALIZACIÓN, DEMOCRACIA PROLETARIA/ DICTADURA PROLETARIA, PODER DEL PROLETARIADO, entre tantas otras) sufran a lo largo del texto la mayor desambiguación posible, a los fines justamente de ir delimitándonos de los “otros” marxismos, sus muletillas y usos tradicionales, sin esquivarle los cuernos al toro y asumiendo (y criticando) la conflictividad de ciertas definiciones. Por ejemplo: SOCIALIZACIÓN (que me gusta) sin embargo plantea el marxismo que la "socialización" es uno de los "logros" capitalistas (algo similar se podría decir de "democracia"): pero la socialización "propietaria privada" del capitalismo (su proceso de conversión de todo trabajador explotado en proletario) es opuesta a la que planteamos. Debe quedar puntillosamente claro para cualquiera que lea nuestro texto. La discusión del tema, siempre vendrá después, a partir de ver qué significa cada cosa.
    Por supuesto que esta desambiguación no tiene nada que ver con una LETRA INAMOVIBLE, CUASI RELIGIOSA, al modo de los dogmas antimarxistas revestidos de marxismo ("cientismo burocrático" o stalinista, contra ciencia marxista).

    En cuanto al nombre de la organización, me gusta tanto Organización Luxemburguista Internacional (OLI), como Agrupación Luxemburguista Internacional (ALI). Y entre las dos, prefiero la última: da una señal un poco menos rígida, pero eso no es decisivo. (En cuanto a nombres, si se busca en internet se verá que es casi imposible tener una sigla ya no utilizada por alguien o alguno).

    saludos

    alberto a.

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  alberto a. on Sat Jul 17, 2010 10:36 am

    Olvidé algo:

    Participantes: hemos hablado de "los 9 que participamos de la reunión inicial".
    Creo que debe quedar totalmente claro (alguien también lo dijo antes) que este proceso está abierto a los otros compañeros que vienen participando del Foro.
    Sólo resta que lo hagan explícito y sigan contribuyendo.
    Es decir, en mi opinión somos más de nueve (9).
    ¿Es así estoy equivocado?
    Saludos


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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  tania2 on Sat Jul 17, 2010 5:25 pm

    Quería dejar mi opinión sobre algunas cosas que estaban discutiendo.

    Sobre la dictadura del proletariado, me parece acertado lo que plantea guerin sobre el “proletariado” y creo que el texto inicial debería mencionarlo. Aunque faltó la parte de “dictadura” porque se supone que es la forma de dirigirse hacia la burguesía para expropiarla. Al hablar de “verdadera” democracia se esta incluyendo en cierta forma a la burguesía porque sino no sería “verdadera” (no todos podrían participar en ella) y creo que en eso es lo que más se deberían detener. Sí en su lugar se esta hablando de “democracia proletaria” entonces se debería hacer la aclaración, y sino es así entonces creo que la confusión esta en mi cabeza.

    “Internacional” me parece que presta a confusión con la “IV internacional” y “mundial” es un termino un poco cursi pero ya no quedarían más sinónimos (al menos que se me ocurran para proponer). Creo que el nombre debe incluir “democracia comunista” porque es lo que más nos diferencia con los partidos de izquierda, a ese nombre principal se le podría agregar una referencia al “luxemburguismo” más chico o separado por un guion.

    Creo que una pagina de internet va a ser necesaria tarde o temprano como medio de comunicación o difusión de acciones (tal vez también de formación), mientras tanto se puede seguir acá no creo que eso deba apresurarse. Y cuando salga la pagina debiería continuarse tambien emplenado el FLI para las discusiones, no debería dejar de ser el punto de encuentro y de referencia para los “luxemburguistas”.

    En el texto de luxenburguista donde dice “quienes somos”
    Somos simples proletarios, trabajadores. No caben aquí profesionales de la política.
    ¿podría agregarse “estudiantes” “desempleados” Y poner una “x” o “@” para incluirnos a nosotras las damas?

    En el resto de lo que plantearon hasta aca no tengo ninguna objeción hasta el momento. Cosas que deberían estar:
    -la militancia y la cooperación con los movimientos sociales, luxem planteo varias cosas con las que hay que ponerse de acuerdo. Creo que si todos o casi todos tenemos doble militancia debería poderse discutir acá abiertamente al respecto, con cierta continuidad, sobre lo que esta haciendo cada uno.
    -las elecciones y el parlamentarismo (creo que de tendría que discutir en un hilo aparte y ponerse deacuerdo)
    -las estrategias que planteo Alberto.


    Hasta acá llegue. Como dije antes, lamento no poder comprometerme más con este proyecto pero quiero contribuir con lo que pueda asique trato de estar al tanto.


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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  luxemburguista on Sat Jul 17, 2010 5:43 pm

    Evidentemente, JM, para hacer mi propia síntesis estoy teniendo en cuenta las aportaciones que tú has ido haciendo en el hilo y el texto de los compañeros de AlterProl (como ya se ve en la propia propuesta de "introducción"). Y, también evidentemente, tengo claro que el texto que mencionas es clave para la ampliación/modificación de los puntos conforme a mi planteamiento, como tú has ido haciendo.

    En cuanto a la adenda que formulas, Alberto, me parece bien. En mi formulación trataré de introducirla, considerando lo que viene después, y tratando, eso sí, de que sea a base de esas frases lo más cortas posibles que dije. Y, por supuesto, el texto quedará abierto siempre, puesto que todos debemos decir qué pensamos. Al fin y al cabo, yo estoy haciendo mi propia propuesta, que para nada tiene que coincidir con las de los demás.
    Por cierto, aunque trabaje en la propuesta la próxima semana, hasta el finde no podré ponerla aquí seguramente (en la capital provincial no creo que pueda contar con PC).

    En cuanto al número, a mí no me salen esas cuentas, Alberto (tampoco me preocupa, la verdad). No creo que sea necesario decir que no todos han participado en esto aquí. Y, para ser plenamente sincero, tampoco considero que los que sí lo han hecho lo hayan hecho todos (valga la redundancia) de la misma forma. O, para ser más exactos, de una forma que yo pueda considerar suficiente. Evidentemente, en cualquier punto del proceso cualquier persona puede sumarse (espero que después de este proceso inicial lo hagan muchos, comenzando por muchos que están habitualmente por este Foro). Pero eso no va a ser para mí elemento a considerar ahora. Para ser muy claros: me da igual lo que quien sea haga en otro momento. El 31 de Agosto, para bien o para mal, todo lo básico ha de estar claro y en marcha. De lo contrario, el que no participará de esto seré yo. Quienes me conocen, saben que yo trabajo con plazos definidos, pues me gusta saber de mis "tempos", poder controlarlos (mi tiempo es lo único que mínimamente poseo). Y, lo que evidentemente no será de recibo (es decir, no será recibido como admisible) es que quien se incorpore a última hora (habiendo podido hacerlo antes), si lo hubiera, trate de que se empiece todo de nuevo o similar. Tiempo ha habido más que suficiente para bastante más que preliminares, como varios hemos demostrado. Y de una forma tan pública como incluso "poco atenta con el decoro" si lo comparamos con lo habitual para estos casos. Es decir, quien ha querido participar, ha podido hacerlo sobradamente. Quien no lo ha hecho, él sabrá por qué. Pero con claridad. O sin excusas.
    Ahora se trata de perfilar cuestiones, de debatir lo que ya sabemos que es objeto de mayor polémica o desacuerdo (para tratar de encontrar fórmulas que puedan considerarse satisfactorias). Pero no para esperar o para que quien ha podido hacerlo y no lo ha hecho nos diga cómo hay que empezar a hacerlo. Lo digo, si así se quiere entender, como aviso para navegantes, porque me conozco el paño.

    Seguimos
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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  luxemburguista on Sat Jul 17, 2010 6:01 pm

    Vi tu aporte, Tania, tras escribir mi post.
    En cuanto a la cuestión de la dictadura, en un proceso revolucionario la burguesía dejaría de existir inmediatamente puesto que se vería obligada o forzada a trabajar como el proletariado para subsistir, sin poder apropiarse de la riqueza generada por éste. Si queremos ver la secuencia, primero todos nos proletarizamos (algunos ya lo somos de antes) y después, o por eso mismo, desaparecen las clases porque todos somos la misma clase y podemos entonces abolir la contradicción capital (trabajo muerto o acumulado) - trabajo vivo, en la que el primero domina al segundo. Y poner los medios de producción al servicio de todos (y no a la inversa).

    En cuanto a "estudiantes, desempleados,...", proletario los incluye (siempre que lo sean). Si aparece trabajadores es sencillamente por aclarar (si te fijas, no es un término que a mí me guste especialmente, porque es confuso, frente a la claridad del término proletario, por más que éste sea menos "conocido").

    Me parece bien que seas sincera al plantear tu vinculación con este proceso. Ya sabes, conforme se desarrolle tu propio proceso, si lo consideras oportuno, podrás sumarte.
    SALUD


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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  Hasek on Mon Jul 19, 2010 5:42 am

    En primer lugar, pido disculpas por no haber podido participar estos días en la discusión, he estado de viaje y acabo de volver prácticamente. Me han gustado especialmente las aportaciones de Alberto en la cuestión de argumentación y terminología. Ya lo comenté hará unos días, los conceptos han de quedar totalmente claros para que se entiendan cuales son nuestros objetivos como revolucionarios, y para ello se ha de elaborar un texto claro, con tal de desarrollar el método de Luxemburg según nuestra forma común de verlo.

    Entroncando con eso ultimo, lo relaciono con lo que habéis estado comentando Guerin y JM: No tengo problema alguno en distanciarme del concepto de la dictadura del proletariado si queda un texto aún mas entendible, pues lleváis toda la razón en que entonces tendríamos que explicar nuestra concepción de la misma, y daría lugar a un texto ferreoso y pesado, que no facilitaría su interiorización, y que daría lugar a posibles malinterpretaciones, tanto erróneas como tendenciosas. Cuestiones sobre la terminología no serán la barrera que tendré entre vuestra postura y la mía, además considero de primer orden que el vocabulario se amolde a las circunstancias, y no al revés. Por eso, y después de haber reflexionado sobre ello, quizás sea mejor hablar claro, y alejados del vocabulario del siglo XIX. Por cierto, me gusta mucho la introducción que ha planteado Paco.

    Sigo luego, saludos.

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  JM Delgado on Mon Jul 19, 2010 11:38 am

    Estoy contento porque "esto" va avanzando sobre bases firmes. ¡Estamos haciendo historia! ¿que no?

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    Re: A POLITICAL INTERNATIONAL LUXEMBURGIST ORGANIZATION. UNA ORGANIZACIÓN LUXEMBURGUISTA INTERNACIONAL. UNE ORGANISATION LUXEMBURGISTE INTERNATIONALE

    Post  alberto a. on Tue Jul 20, 2010 5:32 am

    Very Happy
    ¡Y esperemos que, si Rosa hace historia con nosotros, nosotros estemos a la altura de la historia de Rosa!
    Very Happy
    Un abrazo, JM y cr*s
    PD: No olvidar el asterisco que la Dama pide...

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