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    inmigrant campaign - campaña sobre migraciones - campagne sans papiers

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    inmigrant campaign - campaña sobre migraciones - campagne sans papiers

    Post  luxemburguista on Sun Jun 22, 2008 4:38 am

    Abro este hilo para debatir públicamente la posibilidad de una campaña sobre migraciones frente a la Directiva que ha aprobado la Unión Europea ("Directiva de la Vergüenza"). Creo que todos, en todos nuestros idiomas, podemos debatir. Yo me comprometo a traducir al castellano y al inglés las aportaciones de todos.

    I open this thread to debate in public the possibility of a inmigrant campaign against the Directive passed by the European Union ("Directive of the Shame"). I think that all of us, in all of our languages, can debate. I promise to translate into spanish and english your contributions.

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    Re: inmigrant campaign - campaña sobre migraciones - campagne sans papiers

    Post  lucien on Sun Jun 22, 2008 5:02 am

    a french site/ un sitio frances: http://www.contreimmigrationjetable.org/index.php

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    Re: inmigrant campaign - campaña sobre migraciones - campagne sans papiers

    Post  luxemburguista on Sun Jun 22, 2008 5:19 am

    Mi primera contribución al debate - My first contribution to the debate

    El hambre y la necesidad, las malas condiciones de vida, generan siempre movimientos migratorios. Que la gente busque una vida mejor es lógico y acorde con nuestra naturaleza. Más aun cuando lo que está en juego muchas veces (cada vez más) es la propia supervivencia. Cuanto más se extiendan los efectos de la barbarie capitalista, más migraciones habrá. Tratar de regularlas, de controlarlas e, incluso, de prohibirlas, aparte de una canallada (pues son los que las prohiben los principales responsables de que esas personas se vean obligadas a migrar) es, sencillamente, imposible. No existe dispositivo que pueda parar a millones de migrantes.

    The famine and the need, the bad conditions of life, always generate migratory movements. That the people search a better life it is logical and according to our nature. Even more when what is in game more and more it is the same survival. The more spread the effects of the capitalist barbarism, the more migrations there will be. To try to regulate them, to control them and, even, to prohibit them, besides a dirty trick -something typical of swines- (since who prohibit them they are the principal liables of that these persons are forced to migrate) is, simply, impossible. There´s no device that could stop million of inmigrants.

    La UE pretende aterrorizar a los inmigrantes para que no reclamen sus derechos como seres humanos que son. Así conseguirán mantenerlos en una situación de semi-esclavitud, sumisos a la explotación a la que los someten los capitalistas.

    The EU tries to terrify (even terrorize) the immigrants so that they do not claim their rights as human beings that they are. This way they will manage to keep them in a situation of semi-slavery, submissive to the exploitation to which the capitalists submit them.

    Los inmigrantes no son los enemigos de los trabajadores ciudadanos europeos. Todos, trabajadores inmigrantes y trabajadores ciudadanos, somos explotados por los mismos capitalistas. Ellos, la burguesía capitalista, son nuestros verdaderos enemigos. Contra ellos, contra la explotación a la que nos someten a todos, debemos luchar.

    The immigrants are not the enemies of the civic european workers. All, immigrant workers and civic workers, we are exploited by the same capitalists. They, the capitalist bourgeoisie, are our real enemies. Against them, against the exploitation to which they submit all of us, we must fight.

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    Re: inmigrant campaign - campaña sobre migraciones - campagne sans papiers

    Post  luxemburguista on Sun Jun 22, 2008 5:30 am

    En Kaosenlared (sitio de información alternativa) pueden verse muchos artículos y noticias de movilizaciones contra la política migratoria de la UE (en castellano y catalán)
    http://www.kaosenlared.net/inmigracion

    In Kaosenlared (Chaos in the network -internet-) you can read a lot of articles and news of mobilizations against the migratory policy of the EU (in spanish and catalan)
    http://www.kaosenlared.net/inmigracion

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    Miles de ciudadanos toman las calles en varias ciudades contra la ‘directiva de la vergüenza’

    Post  luxemburguista on Mon Jun 23, 2008 6:32 am

    Miles de ciudadanos toman las calles en varias ciudades españolas contra la ‘directiva de la vergüenza’


    http://www.archipielagonoticias.com/content/view/10663/33/

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    Re: inmigrant campaign - campaña sobre migraciones - campagne sans papiers

    Post  EricL on Wed Jun 25, 2008 10:17 am

    The passage of the immigrant detention law in the European parliament and the anti-immigrant measures planned in Italy and elsewhere could potentially backfire and provoke a movement among the immigrants. This is a Europe-wide campaign that our embryonic network could contribute to. As in the United States, with rising unemployment likely in the EU, it would be critical for an immigrant movement to raise demands that unite it with native-born workers. A key such demand would be for massive public works programs, especially to provide housing. Of course, it would also raise the demand for open borders and freedom of movement, explaining to native-born workers how it is the illegal status of the immigrants, not their presence that drives down wages and working conditions.

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    Re: inmigrant campaign - campaña sobre migraciones - campagne sans papiers

    Post  luxemburguista on Wed Jun 25, 2008 11:55 am

    Traduzco al castellano el último post de EricL:

    La aprobación de la ley de detención de inmigrantes en el Parlamento Europeo y las medidas antiinmigrantes planeadas en Italia y en otros lugares podrían salir mal (el tiro por la culata) potencialmente y provocar un movimiento entre los inmigrantes. Esta es una campaña por toda Europa a la cual nuestra red embrionaria podría contribuir. Como en los Estados Unidos, con el desempleo creciente probablemente en la Unión Europea, sería crucial para un movimiento inmigrante levantar demandas que lo uniesen con los trabajadores "nativos" (ciudadanos). Una demanda clave sería por programas de trabajos públicos masivos, sobre todo para proporcionar viviendas. Por supuesto, se plantearía también la demanda de fronteras abiertas y libertad de movimiento, explicando a los trabajadores "nativos" que es el estado ilegal de los inmigrantes, y no su presencia lo que abarata los salarios y empeora las condiciones de trabajo.


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    Re: inmigrant campaign - campaña sobre migraciones - campagne sans papiers

    Post  mondialiste on Wed Jun 25, 2008 12:32 pm

    A key such demand would be for massive public works programs, especially to provide housing.
    Una demanda clave sería por programas de trabajos públicos masivos, sobre todo para proporcionar viviendas.
    This raises in a practical context the question of theory also being discussed here in Spanish: reform demands.

    I agree with campaigning that migrants workers are fellow workers of the world working class and that they should have the same rights as the other subjects of the state where they live (for instance, the right to vote) but not with campaigning for a "massive public works programme".

    What would be the point of demanding it? No capitalist government can, or will, grant it. Where's the money going to come from if not from taxing profits and what government is going to agree to that? Capitalism just can't be reformed in this way to benefit workers (see the discussion in the French section on "Le réformisme est mort").

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    Re: inmigrant campaign - campaña sobre migraciones - campagne sans papiers

    Post  luxemburguista on Wed Jun 25, 2008 3:45 pm

    Pongo la traducción al castellano del mensaje de Mondialiste:

    Esto plantea en un contexto práctico la cuestión teórica que también está siendo discutida aquí en español: las demandas de reforma.

    Estoy de acuerdo con hacer una campaña que plantee que los trabajadores inmigrantes son compañeros trabajadores de la clase obrera mundial y que ellos deberían tener los mismos derechos que los otros sujetos del estado donde ellos viven (por ejemplo, el derecho a voto) pero no con hacer una campaña a favor "de un programa de trabajos públicos masivos".

    ¿Cuál sería el objetivo de demandar eso? Ningún gobierno capitalista puede, o podrá, concederlo. ¿De dónde va a salir el dinero si no es de impuestos a los beneficios y qué gobierno va a estar de acuerdo con esto? El capitalismo no puede ser reformado de esta manera para beneficiar a los trabajadores (ver la discusión en la sección francesa en "Le réformisme est mort").


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    EricL

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    Re: inmigrant campaign - campaña sobre migraciones - campagne sans papiers

    Post  EricL on Thu Jun 26, 2008 7:55 pm

    I agree that any demands that actually shift money from capitalists to workers can’t become long-term concession under today’s capitalism, since the economy will continue to shrink. But that is as true of demands for the basic defense of immigrant rights as it is of demands for a public works program. In the United States for example, granting basic rights to 15 million undocumented immigrants would lead to a very swift increase in wages for those workers and real declines in profit.

    That fact in no way should prevent us from making demands that are in the interest of all workers. First, such demands can be won in partial form as temporary concessions. Historically the capitalists, confronted with a sufficiently threatening mass movement, have given concession even though it is at their own expense under difficult circumstances. In the US, mass movements uniting unemployed and employed workers led to massive public works program in the middle of the Great Depression—the Civil Works Administration , which lasted only a few months, and the Works Progress Administration and Public Works Administration, which lasted several years. Similarly today, strong enough mass movements could force both public works program and something approaching open borders for immigrants as temporary concessions—of course in partial form, always threatened with cancellation and withdrawal.

    Winning concessions that benefit workers can strengthen the movement by showing that victories are possible. But capitalists give concession in the hopes that they will de-mobilize movements and channel them into alliances with bourgeois political forces. If that happens, the concession is withdrawn from a tamed movement.

    What is essential is for activists to not only explain why such demands are needed, but also why winning such demands on a permanent basis is not possible economically under capitalism today. In that context, we can show how fulfilling such demands on a long-term basis requires going beyond capitalism to a democratic socialist society.

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    Re: inmigrant campaign - campaña sobre migraciones - campagne sans papiers

    Post  mondialiste on Fri Jun 27, 2008 4:17 am

    What is essential is for activists to not only explain why such demands are needed, but also why winning such demands on a permanent basis is not possible economically under capitalism today. In that context, we can show how fulfilling such demands on a long-term basis requires going beyond capitalism to a democratic socialist society.
    This sounds like something out of Trotsky's The Transitional Program The Death Agony of Capitalism and the Tasks of the Fourth International: The Mobilization of the Masses around Transitional Demands to Prepare the Conquest of Power:
    It is necessary to help the masses in the process of the daily struggle to find the bridge between present demand and the socialist program of the revolution. This bridge should include a system of transitional demands, stemming from today's conditions and from today's consciousness of wide layers of the working class and unalterably leading to one final conclusion: the conquest of power by the proletariat.
    Es preciso ayudar a la masa, en el proceso de la lucha, a encontrar el puente entre sus reivindicaciones actuales y el programa de la revolución socialista. Este puente debe consistir en un sistema de reivindicaciones transitorias, partiendo de las condiciones actuales y de la conciencia actual de amplias capas de la clase obrera a una sola y misma conclusión: la conquista del poder por el proletariado.(http://www.marxists.org/espanol/trotsky/1930s/prog-trans/1.htm#el_pro)
    Is it? If so, this is vanguardist politics which I thought Luxemburgists rejected.

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    EricL´s message translated

    Post  luxemburguista on Fri Jun 27, 2008 4:31 am

    Traduzco el mensaje de EricL:

    Estoy de acuerdo en que cualquier demanda que realmente haga ir al dinero desde los capitalistas a los trabajadores no puede llegar a ser una concesión a largo plazo bajo el capitalismo de hoy, ya que la economía seguirá encogiendo (disminuyendo). Pero esto es tan cierto para las demandas de la defensa básica de los derechos de los inmigrantes como para las demandas de un programa de trabajos públicos. En los Estados Unidos por ejemplo, conceder derechos básicos a 15 millones de inmigrantes indocumentados conduciría a un aumento muy rápido de salarios para aquellos trabajadores y un verdadero declive en las ganancias (beneficios).

    Esel hecho de ninguna manera debería impedirnos hacer demandas que son en el interés de todos los trabajadores. Primero, tales demandas pueden ser ganadas de forma parcial como concesiones temporales. Históricamente los capitalistas, enfrentados con un movimiento de masas suficientemente amenazante, han hecho concesiones aunque fuese a expensas de ellos mismos bajo circunstancias difíciles. En los EE.UU, los movimientos de masas que unieron a trabajadores desempleados (parados) y empleados (con trabajo) condujeron al programa de trabajos públicos masivos en medio de la Gran Depresión - la Administración de Trabajos Civiles, que duró sólo unos meses, y la Administración del Progreso de los Trabajos y la Administración de Trabajos Públicos, que duró varios años (se refiere a las diversas medidas del New Deal en USA). De manera similar hoy, los movimientos de masas bastante fuertes podrían forzar tanto un programa de trabajos públicos como algo cercano a las fronteras abiertas para los inmigrantes como concesiones temporales -por supuesto de forma parcial, siempre con la amenaza de cancelación y retirada.

    La ganancia de concesiones que benefician a trabajadores puede reforzar el movimiento mostrando que las victorias son posibles. Pero los capitalistas dan concesiones con la esperanza de que desmovilizarán a los movimientos y los canalizarán a través de alianzas con las fuerzas políticas burguesas. Si esto pasa, la concesión es excluida de un movimiento domesticado.

    Lo que es esencial para los activistas es no sólo explicar por qué tales demandas son necesarias, sino también por qué la conquista de tales demandas de una forma permanente no es posible económicamente bajo el capitalismo hoy. En ese contexto, podemos mostrar cómo la plena realización de tales demandas a largo plazo requiere ir más allá del capitalismo hacia una sociedad socialista democrática.


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    Mondialiste´s message translated

    Post  luxemburguista on Fri Jun 27, 2008 4:53 am

    Traduzco el mensaje de Mondialiste:

    Lo que es esencial para los activistas es no sólo explicar por qué tales demandas son necesarias, sino también por qué la conquista de tales demandas de una forma permanente no es posible económicamente bajo el capitalismo hoy. En ese contexto, podemos mostrar cómo la plena realización de tales demandas a largo plazo requiere ir más allá del capitalismo hacia una sociedad socialista democrática

    Esto se parece a parte del Programa de Transición de Trotsky, la Agonía Final del Capitalismo y las Tareas de la Cuarta Internacional: La Movilización de las Masas a través de Demandas Transitorias para Preparar la Conquista del Poder:

    Es preciso ayudar a la masa, en el proceso de la lucha, a encontrar el puente entre sus reivindicaciones actuales y el programa de la revolución socialista. Este puente debe consistir en un sistema de reivindicaciones transitorias, partiendo de las condiciones actuales y de la conciencia actual de amplias capas de la clase obrera a una sola y misma conclusión: la conquista del poder por el proletariado.
    http://www.marxists.org/espanol/trotsky/1930s/prog-trans/1.htm#el_pro

    ¿Es eso? Si es así, es una política vanguardista que pienso que el Luxemburguismo rechaza.


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    Ahora escribo yo - Now I write

    Post  luxemburguista on Fri Jun 27, 2008 5:22 am

    Primero dos precisiones:
    First two precisions:

    Las medidas políticas del New Deal tuvieron un efecto muy limitado en comparación con lo que costaron.
    The political measurements of New Deal had an effect very limited compared to what they cost.

    Y habría que plantearse en cada caso la cuestión de los trabajos públicos, porque, al menos en España (y creo que en gran parte de Europa), los servicios públicos son interesantes, pero las construcciones (obras públicas, viviendas,...) son sólo una forma de dar dinero público a las empresas privadas.
    And there would be necessary to consider in every case the question of the public works, because, at least in Spain (and I believe that largely of Europe), the public services are interesting, but the constructions (public works, housings...) are only a way of giving public money to the private enterprises.


    En mi opinión, no se trata de plantear reformas en el sentido que ambos (EricL y Mondialiste) estais interpretando. Es más simple: hay que plantear lo que queremos y sabemos perfectamente viable aquí y ahora (si hace falta dinero que lo busquen -en las cuentas bancarias de los ricos hay mucho- o lo fabriquen). Y nos tiene que dar lo mismo si los gobiernos lo admiten o no. Si lo admiten, que lo hagan. Si no lo admiten, lo haremos los proletarios. En eso consiste la lucha de masas.
    In my opinion, it is not a question of raising reforms in the sense that is interpreted by you both (EricL and Mondialiste). It is simpler: it is necessary to raise what we want and know perfectly viably here and now (if it is necessary to have money that they search - in the bank accounts of the rich ones there is many/much? - or they make it). And it should make no difference to us if the governments admit it or not. If they admit it, that they do it. If they do not admit it, we, the proletarians, will do it. That is the mass struggle.

    Podemos plantear estas cuestiones (y no sería en ningún caso vanguardismo) porque lo hacemos como proletarios que somos, dentro de la clase social de la que somos parte. No se trata de decirle a los demás lo que deben hacer porque nosotros (me refiero a todos los que estamos participando en el debate) seamos más sabios o debamos dirigir nada. Nosotros tenemos derecho a proponer políticas proletarias porque somos proletarios, igual que el resto de los proletarios.
    We can raise these questions (and it would not be in any case vanguardism) because we do it like proletarians that we are, inside the social class of that we are a part. It is not a question of saying to the others what they must do because we (I refer to all that we are taking part in the debate) are more wise or should direct nothing. We have right to propose proletarian policies because we are proletarian, just as the rest of the proletarians.

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    Re: inmigrant campaign - campaña sobre migraciones - campagne sans papiers

    Post  Atreides on Fri Jun 27, 2008 12:48 pm

    The rights of this workers have to be the same as the other workers' rights. It's simple as that ; and that doesn't contradict the fact that we're against the wage system itself.

    It's part of the class struggle. Hundreds of workers are now on strike in france, just to have "papers". Just as when workers are on strike to have pay rise, which they sometimes gain, we have to support them. I'm sure we all agree on that.

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    Atreides´s message translated

    Post  luxemburguista on Fri Jun 27, 2008 2:41 pm

    Traduzco el mensaje de Atreides:

    Los derechos de estos trabajadores tienen que ser los mismos que los derechos de los demás trabajadores. Es tan simple como eso. Lo que no contradice que nosotros estemos contra el sistema del salariado en sí.

    Esto es parte de la lucha de clases. Cientos de trabajadores están ahora en huelga en Francia, sólo para tener "papeles". Cuando los trabajadores estén en huelga para obtener mejoras salariales, que a veces consiguen, nosotros tenemos que apoyarlos. Estoy seguro de que todos nosotros estamos de acuerdo en esto.


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    EricL

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    Re: inmigrant campaign - campaña sobre migraciones - campagne sans papiers

    Post  EricL on Sat Jun 28, 2008 4:08 pm

    In response to Mondialist, of course what I am proposing are transitional demands. It would be ridiculous to say that everything that Trotsky wrote is wrong just because he was fundamentally wrong about proletarian democracy when he was in power, and wrong about democratic centralism up to the end. Simply because we use concepts that Trotsky also advocates does not make us vanguardists. At some points in his life, Trotsky was an advocate of workers’ democracy and workers’ control—should we reject that idea just because Trotsky favored it at some point?

    Historically and to this day, the idea of a vanguard party is quite specific. It is a party of professional revolutionaries, intellectuals who have separated themselves from the proletariat to devote their lives to leading it. The whole problem with this idea is that it creates a separation between those within the movement who make decisions and those who carry them out, replicating the hierarchy of all class society. So it can not ultimately defeat class society.

    This is quite different from an organization or network of activists, who are themselves part of the working class, not professional revolutionaries, who can collectively work to organize other workers and to debate and disseminate common ideas. Exactly how this can be done is worthy of discussion, but it should be another topic in this forum.

    In reply to Luxemburgist, what I am proposing, and what we have talked about here in the States, are public works built with direct government employment, not with contracts for private enterprises. Direct government employment is how the New Deal programs, the CWA and WPA, worked and why they were so vilified by capitalist apologists. It is just a myth that the New Deal programs accomplished little for the money. They were efficient precisely because there were no contractors with their profits driving up costs.

    The CWA built or repaired 33,850 public building, carried out 3,220 flood control projects, built from scratch 1,000 airports and 3,700 playgrounds. Within the first week of its operation, it employed 1.1 million workers and employment peaked at 4.2 million. The total cost of the project was $30 billion in 2006 dollars. WPA lasted six years, not four and half months, so its accomplishments were on an even grander scale: 600,000 miles of highway, 116,000 bridges, 5,600 new schools, 30,000 new public buildings, countless parks and recreation areas. Again no contracts with their profits and corner-cutting were involved. The quality of the work is evident today, 70 years later, in nearly every community in the country.

    We have prepared a pamphlet about this whose texts are online at http://www.workersdemocracy.org/rebuildneworleans.html
    http://www.workersdemocracy.org/NOpublic.html

    As we write in the pamphlet, of course public works means expanding public services as well, as Luxemburgist advocates.

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    Re: inmigrant campaign - campaña sobre migraciones - campagne sans papiers

    Post  mondialiste on Sun Jun 29, 2008 2:53 am

    of course what I am proposing are transitional demands
    That's what I thought and why I'm worried. The concept of a "transitional demand" is based on the view expressed by Lenin in What Is To Be Done that, left to themselves, workers are only capable of reaching what he called a "trade-union consciousness" but by which he meant a reformist consciousness, a desire for better conditions within capitalism. This being the case, there was no point in a socialist party presenting workers with a straight socialist programme; to win their support they had to be offered reforms -- what Trotsky later theorised as "transitional demands", measures which the vanguard knew capitalism could not grant but which the workers could only learn through the experience of struggling for and not obtaining them.

    I am surprised that some calling themself a Luxemburgist should accept this view as I have always understood Luxemburgism as arguing the opposite: that workers are more or less "spontaneously" socialist, in other words, that left to themselves they can acquire a socialist consciousness and not just a trade-union/reformist consciousness.

    To tell the truth, I think that it is intellectually dishonest to campaign for "public works" knowing that no capitalist government is going to implement this, just to get workers to learn this through experience. In any event, it just encourages reformist illusions. Better to be honest with workers and tell them that capitalism can never be reformed so as to work in their interest.

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    Post  luxemburguista on Sun Jun 29, 2008 12:51 pm

    Traduzco el último mensaje de EricL:

    En respuesta a Mondialiste, por supuesto que lo que propongo son demandas de transición. Sería ridículo decir que todo lo que Trotsky escribió es un error sólo porque él estaba equivocado fundamentalmente sobre la democracia proletaria cuando él estaba en el poder, y equivocado sobre el centralismo democrático hasta el final. Simplemente porque usemos conceptos por los cuales Trotsky también abogaba no somos vanguardistas. En algunos momentos de su vida, Trotsky abogaba por la democracia de los trabajadores y el control obrero — ¿deberíamos rechazar esa idea sólo porque Trotsky estuvo a favor hasta cierto punto?

    Históricamente y hasta este día, la idea de un partido de vanguardia es completamente específica. Es un partido de revolucionarios profesionales, intelectuales que se han separado del proletariado para dedicar sus vidas a la conducción de éste. El gran problema con esta idea es que esto crea una separación entre aquellos dentro del movimiento que toman decisiones y aquellos que las llevan a cabo, reproduciendo la jerarquía de toda sociedad de clases. Así esto no puede acabar en última instancia con la sociedad de clases.

    Esto es completamente diferente de una organización o red de activistas, que son ello mismos parte de la clase obrera, no revolucionarios profesionales, que pueden trabajar colectivamente para organizar a otros trabajadores y debatir y diseminar ideas comunes. Como esto puede ser hecho exactamente merece un debate, pero esto debería ser otro tema en este foro.

    En respuesta a Luxemburguista, lo que propongo, y que hemos hablado aquí en los Estados Unidos, son trabajos públicos hechos con empleos directos del gobierno (empleo público), no con contratos para empresas privadas. El empleo directo del gobierno es como los programas del New Deal, el CWA y WPA, trabajaron y por lo que ellos fueron tan vilipendiados por los apologistas del capitalismo. Es sólo un mito que los programas del New Deal ¿estuvieron dotados con poco dinero / consiguieron poco a causa del dinero? (ambos sentidos son posibles). Fueron eficientes precisamente porque no había contratistas con sus ganancias que hacen subir los gastos.

    El CWA construyó o reparó 33,850 edificios públicos, realizó 3,220 proyectos de medidas para controlar las inundaciones, construyó desde cero 1,000 aeropuertos y 3,700 ¿áreas de recreo? (creo que se refiere a guarderías). En la primera semana, esto empleó a 1.1 millones de trabajadores y el empleo alcanzó su punto máximo en 4.2 millones. El coste total del proyecto fue 30 mil millones de dólares (en dólares de 2006). El WPA duró seis años, no cuatro meses y medio, así que sus logros resiltaron incluso en una mayor escala: 600,000 millas de carreteras, 116,000 puentes, 5,600 nuevas escuelas, 30,000 nuevos edificios públicos, parques innumerables y áreas de recreo. De nuevo la no existencia de contratos con sus ganancias y la reducción de costes estuvieron implicadas. La calidad del trabajo es evidente hoy, 70 años más tarde, en casi cada comunidad en el país.

    Nosotros hemos preparado un pamfleto sobre esto cuyos textos están online en: http://www.workersdemocracy.org/rebuildneworleans.html
    http://www.workersdemocracy.org/NOpublic.html

    Como escribimos en el pamfleto, por supuesto los trabajos públicos expanden los servicios públicos también, como reclama Luxemburguista.


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    Post  luxemburguista on Sun Jun 29, 2008 1:53 pm

    Traduzco el último mensaje de Mondialiste:

    Por supuesto que lo que propongo son demandas de transición

    Esto es lo que pensé y por lo que estoy preocupado. El concepto de una “demanda de transición" está basado en la visión expresada por Lenin en el Qué Hacer según la cual, por sí mismos, los trabajadores son sólo capaces de alcanzar lo que él llamó "una conciencia tradeunionista", pero por la que él se refería a una conciencia reformista, un deseo de mejores condiciones dentro del capitalismo. Siendo éste el caso, no había ninguna razón para que partido socialista presentara a los trabajadores un programa socialista directo; para ganar su apoyo tenían que ofrecerles reformas - que Trotsky más tarde teorizó como "demandas de transición", medidas que la vanguardia sabía que el capitalismo no podía conceder, pero que los trabajadores sólo podrían aprender por la experiencia de lucha por ellas y el no obtenerlas.

    Estoy sorprendido de que alguien que se considera un luxemburguista pueda aceptar aceptar esta concepción cuando yo siempre había entendido que el Luxemburguismo planteaba lo contrario: que los trabajadores son más o menos "espontáneamente" socialistaa, en otras palabras, que por sí mismos pueden adquirir una conciencia socialista y no sólo una conciencia sindical/reformista.

    Para decir la verdad, pienso que es intelectualmente deshonesto hacer una campaña a favor de “trabajos públicos" sabiendo que ningún gobierno capitalista va a poner en práctica esto, sólo para conseguir que los trabajadores aprendan esto a través de su propia experiencia. En cualquier caso, esto sólo anima ilusiones reformistas. Es mejor ser honesto con los trabajadores y decirles que el capitalismo nunca puede ser reformado de tal modo que sirva a sus intereses.


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    Re: inmigrant campaign - campaña sobre migraciones - campagne sans papiers

    Post  EricL on Mon Jun 30, 2008 5:17 pm

    Mondialist really should read things more carefully before summarizing them, including the posts in this forum.

    He argues

    " To tell the truth, I think that it is intellectually dishonest to campaign for "public works" knowing that no capitalist government is going to implement this, just to get workers to learn this through experience."

    But I said very clearly that public works can and have been granted as temporary concessions, which were real gains for workers:

    "First, such demands can be won in partial form as temporary concessions. Historically the capitalists, confronted with a sufficiently threatening mass movement, have given concession even though it is at their own expense under difficult circumstances. In the US, mass movements uniting unemployed and employed workers led to massive public works program in the middle of the Great Depression—the Civil Works Administration , which lasted only a few months, and the Works Progress Administration and Public Works Administration, which lasted several years. Similarly today, strong enough mass movements could force both public works program and something approaching open borders for immigrants as temporary concessions—of course in partial form, always threatened with cancellation and withdrawal."

    Such gains encourage reformist illusions only if revolutionaries themselves encourage this, as for example the CPUSA did in the ‘30’s by allying with the Democratic Party. If revolutionaries consistently explain that they can be won only as temporary concessions, but can be permanently secured only through a revolution, there is no dishonesty at all. Workers want the concessions and, in the course of a struggle, can come to agree that at a certain point taking power is the only way to preserve the gains.

    Mondialist should also read Luxemburg. He would then find out that Luxemburg in no way believed that workers under capitalism come sponenatourlsy to a socialist consciousness, but this happens only in the course of mass strike struggles, in which the role of revolutionary minority is extremely important. In the following quote from The Mass Strike, Luxemburg uses “socials democrat” as a synonym for “socialist revolutionary” as it was understood before World War I, not in the reformist sense the word is used today. The Revolution referred to is that of 1905, not 1917, but what she wrote would be true of the latter revolution as well.

    "To give the cue for, and the direction to, the fight; to so regulate the tactics of the political struggle in its every phase and at its every moment that the entire sum of the available power of the proletariat which is already released and active, will find expression in the battle array of the party; to see that the tactics of the social democrats are decided according to their resoluteness and acuteness and that they never fall below the level demanded by the actual relations of forces, but rather rise above it–that is the most important task of the directing body in a period of mass strikes. And this direction changes of itself, to a certain extent, into technical direction. A consistent, resolute, progressive tactic on the part of the social democrats produces in the masses a feeling of security, self-confidence and desire for struggle; a vacillating weak tactic, based on an underestimation of the proletariat, has a crippling and confusing effect upon the masses. In the first case mass strikes break out "of themselves" and "opportunely"; in the second case they remain ineffective amidst direct summonses of the directing body to mass strikes. And of both the Russian Revolution affords striking examples."

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    Post  luxemburguista on Tue Jul 01, 2008 6:11 am

    Traduzco el mensaje de ErciL:

    Mondialiste realmente debería leer las cosas con más cuidado antes de resumirlas, incluso los posts de este foro.

    Él argumenta:


    Para decir la verdad, pienso que es intelectualmente deshonesto hacer una campaña a favor de “trabajos públicos" sabiendo que ningún gobierno capitalista va a poner en práctica esto, sólo para conseguir que los trabajadores aprendan esto a través de su propia experiencia

    Pero yo dije muy claramente que los trabajos públicos pueden y han sido concedidos como concesiones temporales, que fueron beneficios reales para los trabajadores:

    Primero, tales demandas pueden ser ganadas de forma parcial como concesiones temporales. Históricamente los capitalistas, enfrentados con un movimiento de masas suficientemente amenazante, han hecho concesiones aunque fuese a expensas de ellos mismos bajo circunstancias difíciles. En los EE.UU, los movimientos de masas que unieron a trabajadores desempleados (parados) y empleados (con trabajo) condujeron al programa de trabajos públicos masivos en medio de la Gran Depresión - la Administración de Trabajos Civiles, que duró sólo unos meses, y la Administración del Progreso de los Trabajos y la Administración de Trabajos Públicos, que duró varios años (se refiere a las diversas medidas del New Deal en USA). De manera similar hoy, los movimientos de masas bastante fuertes podrían forzar tanto un programa de trabajos públicos como algo cercano a las fronteras abiertas para los inmigrantes como concesiones temporales -por supuesto de forma parcial, siempre con la amenaza de cancelación y retirada.

    Tales beneficos animan ilusiones reformistas sólo si los mismos revolucionarios fomentan esto, como por ejemplo el CPUSA (Partido Comunista de USA) hizo en los años 30 aliándose con el Partido Demócrata. Si los revolucionarios consecuentemente explican que pueden ser ganadas sólo como concesiones temporales, pero que sólo pueden ser permanentemente aseguradas a través de una revolución, no hay nada deshonesto en absoluto. Los trabajadores quieren las concesiones y, en el curso de una lucha, pueden llegar a estar de acuerdo en que llegado el momento asumir el poder es el único modo de conservar las conquistas.

    Mondialiste también debería leer a Luxemburgo. Él averiguaría entonces que Luxemburgo de ninguna manera creyó que los trabajadores bajo el capitalismo adquieren espontáneamente una conciencia socialista, sino que esto ocurre sólo en el curso de las luchas de huelgas de masas, en las cuales el papel de la minoría revolucionaria es muy importante. En la siguiente cita de Huelga de Masas, Luxemburgo usa “socialdemócrata” como un sinónimo de “socialista revolucionario” como se entendía antes de la Primera Guerra Mundial, no en el sentido reformista en que la palabra es usada hoy. La Revolución a la que se refiere es la de 1905, no la de 1917, pero lo que ella escribió sería cierto para la posterior revolución también.

    Proveer de línea y dirección a la lucha; disponer las tácticas a utilizar en cada fase y cada momento de la lucha política de modo tal que toda la fuerza disponible del proletariado, ya soliviantado y activo, encuentre expresión en el plan de batalla del partido; cuidar de que las tácticas que resuelvan aplicar los socialdemócratas sean resueltas e inteligentes y nunca caigan por debajo del nivel exigido por la real relación de fuerzas, sino que lo superen; ésa es la tarea más importante de la organización dirigente en una etapa de huelgas de masas. Esta dirección se va convirtiendo, en cierta medida, en dirección técnica. Una táctica coherente, resuelta, progresiva por parte de los socialdemócratas produce en las masas un sentimiento de seguridad, confianza en sí mismas y deseos de luchar; una táctica vacilante, débil, basada en la subestimación del proletariado paraliza y confunde a las masas. En el primer caso la huelga de masas irrumpe “por sí misma” y “oportunamente”; en el segundo, resultan estériles todas las convocatorias de los organismos dirigentes. La Revolución Rusa brinda contundentes ejemplos de ambas situaciones.


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    Re: inmigrant campaign - campaña sobre migraciones - campagne sans papiers

    Post  luxemburguista on Tue Jul 01, 2008 5:58 pm

    Primero contestaré brevemente al último mensaje de Mondialiste. El análisis sobre las demandas transitorias, aparte de basarse en un silogismo simplista, muestra una concepción del proceso histórico y de cómo se desarrolla la lucha de clases que nos retrotraería a épocas previas al desarrollo del Materialismo Histórico. No obstante, si la cuestión estriba en debatir las relaciones entre reforma y revolución, o entre las posiciones del Movimiento Socialista Mundial y el Luxemburguismo, podríamos hacerlo como se está haciendo en la sección en castellano del Foro, abriendolo a otras lenguas.
    First I will answer briefly the last message of Mondialiste. The analysis on the transitory demands, apart from be based on a simplistic syllogism, shows a conception of the historical process and of how develops the struggle of classes take place that would carry us back to epochs before to the development of the Historical Materialism. Nevertheless, if the question is to debate the relations between reform and revolution, or between the positions of the Socialist World Movement and the Luxemburgism, we might do it as it is doing in the section in Spanish of the Forum, opening it for other languages.

    Yo ya dije mi opinión básica, que resumo así:
    I already said my basic opinion, which I sum up this way:

    hay que plantear lo que queremos y sabemos perfectamente viable aquí y ahora … nos tiene que dar lo mismo si los gobiernos lo admiten o no. Si lo admiten, que lo hagan. Si no lo admiten, lo haremos los proletarios. En eso consiste la lucha de masas.
    it is necessary to raise what we want and know perfectly viably here and now … it should make no difference to us if the governments admit it or not. If they admit it, that they do it. If they do not admit it, we, the proletarians, will do it. That is the mass struggle.

    Volviendo al tema central del debate, la cuestión de las migraciones, creo que no podemos perder de vista:
    Returning to the central thread of the debate, the question of the migrations, I believe that we cannot lose sight of:

    • Las diversas medidas que se están tomando en la Unión Europea (y en otros lugares) están íntimamente relacionadas: “persecución” y criminalización de los inmigrantes; desregulación de las relaciones laborales (con el aumento del horario laboral como punta de lanza); deslocalizaciones industriales; aumento del paro y la precariedad; privatización y mercantilización de todos los servicios públicos (y la directiva Bolkestein); aumento de los precios de los productos básicos;… Y todas ellas están vinculadas a la propia crisis del sistema capitalista.
    • The diverse measures that are taking in the European Union (and in other places) are intimately related: “ persecution “ and criminalization of the immigrants; deregulation of the labor relations (with the increase of the working hours as spearhead); industrialis deslocalizations; increase of the unemployment and the precarious employment; privatization and mercantilization of all the public services (and the directive Bolkestein); increase of the prices of the basic products; … And all of them are linked to the own crisis of the capitalist system.

    • Al sistema capitalista y sus gobiernos lacayos les interesa que los proletarios estemos desunidos y también que no veamos la relación que existe entre los diversos fenómenos. Por eso siempre debemos destacar esa relación.
    • To the capitalist system and his footmen governments they are interested in that the proletarians we are splited and also that we do not see the relation that exists between the diverse phenomena. That's why we must always emphasize this relation.

    • En la denuncia de las políticas xenófobas (y racistas) de la Unión Europea (y de USA) están teniendo gran importancia los argumentos histórico-morales. Tanto los que plantean cómo los europeos emigraban en el pasado como los que se basan en la miseria a la que los países de la Unión Europea y USA someten a los países de origen de los actuales migrantes. Esos argumentos son ciertos y justos, pero, si la lucha se queda sólo en ellos, será difícil avanzar en un proceso de lucha unitaria de todos los proletarios (inmigrantes y ciudadanos) contra el sistema.
    • In the denunciation of the xenophobic (and racists) politics of the European Union (and of USA) they are having big importance the historical and moral arguments. So much those who raise how the Europeans were emigrating in the past as those who base on the misery to which the countries of the European Union and USA submit to the fatherlands of the current inmigrants. These arguments are true and just, but, if the struggle remains only in them, it will be difficult to advance in a process of unitary struggle of all the proletarians (immigrants and citizens) against the system.

    Teniendo en cuenta esos tres puntos, creo que una campaña sobre migraciones que pretenda conectar a la inmensa mayoría de los proletarios en un proceso de huelga de masas (un proceso que será el único que pueda plantear y realizar el objetivo revolucionario), debe plantear y unir, como mínimo, las siguientes reivindicaciones (muchas de las cuales llevan años siendo planteadas, en la teoría y en las luchas concretas, por muchos):
    Bearing in mind these three points, I believe that a campaign on migrations that it should try to connect to the immense majority of the proletarians in a process of mass strike (a process that will be the only one that it could raise and realize the revolutionary aim), must raise and join, as minimum, the following claims (many of which take years being raised, in the theory and in the concrete struggles, by many):

    • Iguales derechos para todos, como garantía frente al uso de la discriminación de los inmigrantes como mecanismo para aumentar la explotación laboral de todos. Regularización inmediata y definitiva de todos los inmigrantes (incluyendo para ello si es necesaria la concesión de la ciudadanía).
    • Equal rights for all, as guarantee opposite to the use of the discrimination of the immigrants as mechanism to increase the labor exploitation of all. Immediate and definitive regularization of all the immigrants (including for it the authorization of the citizenship if is necessary).

    • Eliminación de las políticas actuales de fronteras. Todos los recursos económicos que se están dedicando al control de las fronteras deben destinarse a la cooperación internacional.
    • Elimination of the current politic of frontiers. All the economic resources that are devoting themselves to the control of the frontiers must be destined to the international cooperation.

    • Derogación de la normativa sobre las 65 horas. Reducción de la jornada laboral sin reducción de salarios y sin destrucción de empleos. Debemos recuperar el objetivo, al menos, de las 35 horas semanales.
    • Abolition of the regulation on 65 hours. Reduction of the working day without reduction of wages and without destruction of employments. We must recover the aim, at least, of 35 weekly hours.

    • Derogación de la directiva Bolkestein y cese de las privatizaciones de los servicios públicos. En lugar de “igualar por abajo” debe conseguirse la “igualdad por arriba” en condiciones de trabajo y en calidad de los servicios. Y los trabajadores públicos deben entrar en la gestión directa de sus centros de trabajo, luchando contra el burocratismo estatalista.
    • Abolition of the Bolkestein directive and cessation of the privatizations of the public services. Instead of “being equal for below” it must become possible the “equality at the top” in conditions of work and in the quality of services. And the public workers must enter the direct management of their centers of work, fighting against the state burocratism.

    • Cese inmediato de las subvenciones a empresas. Ese dinero debe destinarse a la creación de empleos públicos, especialmente en los servicios públicos y en aquellos sectores que en cada lugar en concreto se necesiten (vivienda, infraestructuras,…).
    • Immediate cessation of the subsidies to companies. This money must be destined to the creation of public employments, especially in the public services and in those sectors that in every place in particular are needed (housing, infrastructures,…).

    • Prohibición de cierres empresariales, de despidos y regulaciones de empleo. En esos casos sí debe ser un mecanismo la expropiación por parte de los estados, pero siempre con la intervención de los trabajadores en la gestión.
    • Prohibition of lockouts, of dismissals and redundancies (regulations) of employment. In these cases the expropriation by the states yes must be a mechanism, but always with the intervention of the workers in the management.

    • Cambio radical en las políticas fiscales, eliminando impuestos indirectos y aumentando los impuestos directos como forma de fiscalidad progresiva.
    • Radical change in the tax politics, eliminating indirect taxes and increasing the direct taxes as form of progressive tax system.

    • Intervención en los precios de todos los productos básicos. Y en especial en los que se están asimilando a una especie de impuestos indirectos.
    • Intervention in the prices of all the basic products. And especially in those which are assimilating with a species of indirect taxes.

    SALUD


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    Re: inmigrant campaign - campaña sobre migraciones - campagne sans papiers

    Post  mondialiste on Wed Jul 02, 2008 12:22 pm

    Let me make my position clear. I am all in favour of a propaganda campaign aimed at explaining to workers, “indigenous” and migrant, that they are both members of a world working class who have a common interest in uniting both to get better wages and conditions from employers and, ultimately, to replace capitalism and its wages system with a classless, stateless, frontierless, moneyless society of common ownership and democratic control. Nor am I opposed to trade-union type action, including strikes, by migrant workers, supported by other workers, to try to get the same wages and conditions. What I am challenging is the sort of “transitional programme”, outlined by Eric and listed now in more detail by Luxemburgista, to be achieved by “mass struggle”.

    First, without much more socialist internationalist propaganda there is no prospect of any mass struggle developing in favour of the rights of migrant workers. I have to say that, unfortunately, most “indigenous” workers have little sympathy for migrant workers and at the moment are more likely to take mass action, if they are prepared to take it at all, to get them expelled. This is a tragic situation but it is true, as can be seen by the rise of extreme-right parties in all European countries on the basis of this sort of demand. What is urgently needed now on this issue is more, much more, basic socialist propaganda and education (even if this can seem "unhistorical").

    Second, when “indigenous” and migrant workers have reached an understanding of their common position as exploited fellow workers, they would be prepared to take action for much more radical demands than the cry of the 19th workless for “public works”, i.e. for the government to give them a job, and whose inadequacies Paul Lafargue exposed in his pamphlet The Right to be Lazy.

    I can’t say much better about some of the other demands, which seem to me not just to be completely reformist but to be completely unrealistic too:

    Cese inmediato de las subvenciones a empresas.
    Prohibición de cierres empresariales, de despidos y regulaciones de empleo.
    Cambio radical en las políticas fiscales, eliminando impuestos indirectos.
    Intervención en los precios de todos los productos básicos.

    No subsidies, no redundancies, no indirect taxes, prices controls. All these assume the continued existence of capitalism. I know your argument will be that in struggling for these reforms workers will become revolutionary when they realise that they can’t be achieved under capitalism. Frankly, I doubt it. Workers’ parties have been struggling for these sort of reforms for over a hundred years without workers becoming revolutionary through struggling for them. Reformist struggles are a dead-end. They don’t lead to revolutionary consciousness (but, as F.G. has pointed out, to the originally revolutionary parties which campaigned for them becoming openly reformist.)

    Once again, if workers had advanced so far in class consciousness that they were prepared to take action for such anti-employer demands, surely then they would be prepared to go much further and demand the common ownership and democratic control of all the means of production. To demand the whole bakery, not just some crumbs or even half a loaf.

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    Post  luxemburguista on Thu Jul 03, 2008 5:32 pm

    Dejadme aclarar mi posición. Estoy por completo a favor de una campaña de propaganda dirigida a explicar a los trabajadores, "indígenas" e inmigrantes, que ambos son miembros de una clase obrera mundial que tiene un interés común en unirse tanto para conseguir mejores salarios y condiciones de los patronos como, finalmente, para sustituir el capitalismo y su sistema de salarios por una sociedad con propiedad común y control democrático, sin clases, sin estados, sin fronteras, sin dinero. Tampoco estoy en contra de una acción de tipo sindical, incluyendo huelgas, por los trabajadores inmigrantes, apoyados por otros trabajadores, para tratar de conseguir los mismos salarios y condiciones. Lo que estoy cuestionando es el tipo de “programa de transición”, apuntado por Eric y detallado ahora más por Luxemburgista, para ser conseguido por “la lucha de masas”.

    Primero, sin mucha más propaganda socialista internacionalista no hay ninguna perspectiva de que se desarrolle ninguna lucha de masas a favor de los derechos de los trabajadores inmigrantes. Tengo que decir que, lamentablemente, muchos trabajadores "indígenas" tienen poca simpatía por los trabajadores inmigrantes y en este momento están más cerca de realizar una acción de masas, si es que ellos están listos para hacerlo, para expulsarlos. Es una situación trágica pero es cierta, como puede verse en el auge de los partidos de extrema derecha en todos los países europeos sobre la base de ese tipo de demandas. Lo que es urgentemente necesario ahora en esta cuestión es más, mucha más, propaganda socialista básica y educación (aun si esto puede parecer "no histórico").

    Segundo, cuando los trabajadores "indígenas" e inmigrantes han alcanzado una comprensión de la posición común como compañeros de trabajo explotados, ellos estarían listos para realizar acciones por demandas mucho más radicales que el grito de los parados del XIX por “trabajos públicos”, es decir para que el gobierno les diera un trabajo, cuyas insuficiencias Paul Lafargue expuso en su folleto el Derecho a la Pereza.

    No puedo decir nada mejor sobre algunas de las otras demandas, que me parecen no sólo completamente reformistas, sino también completamente irreales:

    Cese inmediato de las subvenciones a empresas.

    Prohibición de cierres empresariales, de despidos y regulaciones de empleo.

    Cambio radical en las políticas fiscales, eliminando impuestos indirectos.

    Intervención en los precios de todos los productos básicos.

    No subvenciones, no despidos, no impuestos indirectos, controles de precios. Todas éstas asumen la existencia duradera del capitalismo. Sé que tu argumento será que en la lucha por estas reformas los trabajadores llegarán a ser revolucionarios cuando ellos se den cuenta de que no pueden ser logradas bajo el capitalismo. Francamente, lo dudo. Los partidos obreros han estado luchando por ese tipo de reformas durante más de cien años sin que los trabajadores lleguen a ser revolucionarios a través de la lucha por ellas. Las luchas reformistas son un callejón sin salida. Ellas no guían a la conciencia reformista (pero, como F.G. ha indicado, a los partidos que en principio eran revolucionarios que hicieron campaña a favor de ellas los convirtieron en abiertamente reformistas.)

    Una vez más, si los trabajadores hubieran llegado tan lejos en la conciencia de clase que ellos estuvieran preparados para emprender acciones en pro de tales demandas anti-patronales, seguramente entonces ellos estarían listos para ir mucho más allá y exigir la propiedad común y el control democrático de todos los medios de la producción. Exigir la panadería entera, no sólo algunas migas o incluso medio pan.


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